– В наших условиях, и в прошлом, и в нынешнем, есть один большой плюс. Будучи главным дирижером, его шеф может себе позволить репетировать столько, сколько считает нужным. На Западе этого нет. Почти везде нужно укладываться в прокрустово ложе из трех репетиций. Четвертая – уже ЧП, это затраты, проблемы и т. д. Сейчас действительно идет конвейер из заигранных классических сочинений. То, что не требует большой работы, то, что оркестры знают наизусть, разбуди музыкантов ночью – сыграют… Я даже удивляюсь, как это не надоедает самим дирижерам и публике. Онеггер, правда, писал, что публика любит знакомые сочинения. Но не до такой же степени. Их заигрывают до дыр, чтобы создать легкую жизнь и себе, и оркестру. Если это делается из материальных соображений, это один вопрос – никаких симпатий к этому испытывать не могу. Скорее, презрение. А если это делается просто для того, чтобы показать себя: буду весь сезон выступать с одной программой, все успею, уложусь во все репетиции, – то что же получается в итоге? Не в этом цель искусства.

– В этом вообще веяние времени: на смену поколению великих, отдававших себя музыке целиком, идет поколение одаренных, которые помимо искусства любят и себя, а потому могут и играть без репетиций, и умело организовывать имидж, рекламу и т. д.

– Несмотря на то что я человек верующий, очень верю в закон диалектики. И, следуя законам диалектики, верю, что это все чередуется. Подъемы и спады неизбежны – это не секрет. Будем считать, что в этой области у нас сейчас спад. Почему? Можно говорить часами. Но есть и такая причина: у той власти, которая нами сейчас руководит, накопилось такое множество других проблем, что она не знает, как унести от них ноги. Довели Россию до полного краха. А Россия – страна богатая, и она не стала еще нищей и бедной, хотя мы постепенно делаем ее все беднее и все «нищее», распродаем духовные и материальные богатства. Верю, что все это временно. Жалко, конечно, что мое поколение не увидит расцвета России. Я очень хорошо помню слова Юрия Бондарёва: «Я живу в России и безумно тоскую по России». Но это все пройдет, это неизбежно, возродятся новые гении. Здесь я становлюсь потенциально не ограниченным оптимистом.

– Ваш оркестр переживает сейчас трудные времена, связанные с недостатком финансирования. И есть люди – и в оркестре, и вне, – которые обвиняют вас в нежелании оббивать пороги правительства и банковских структур. Это ваша принципиальная позиция?

– В жизни никогда, ни у какой власти ничего не просил. Это моя позиция. Но я сейчас был вынужден нарушить этот принцип, и я уже неоднократно обращался… Так что сведения о том, что я не хочу ни к кому обращаться, не совсем правильные. А если говорить точно, совсем неправильные. Первый раз я обращался еще в старое правительство Черномырдина, это было несколько лет назад. И, насколько это было возможно, нам прибавили зарплату. Правда, по дороге из Белого дома в Министерство культуры сумма эта рассочилась, и образовалась некая дельта этого денежного потока. То, что нам было дано в министерстве, разделили всем сестрам по серьгам. Это было еще при старом министре культуры. Совсем недавно, несколько месяцев назад, меня принял заместитель Лужкова, я ему передал письмо от нашего оркестра. Он очень внимательно отнесся к нашим проблемам и сказал, что сделает все зависящее от него и от его ведомства, от мэрии, чтобы нам помочь. Но это дело очень сложное, и нам нужно набраться терпения и ждать до 1999 года – раньше вряд ли что-нибудь удастся сделать. Но тогда еще не было последнего кризиса. Он приближался, и опытные экономисты его предвещали, но к ним не прислушались. Теперь опять на сцене появился Черномырдин, к которому я хорошо отношусь, он знает свое дело. Но в одиночку сейчас никто ничего не может сделать. Сейчас всем политикам нужно забыть внутренние распри, борьбу за власть (хотя это почти невозможно). И если мы этого не сделаем, то Россию придется хоронить.

– Странно все же, что у власти, если не хватает сил на поддержку всей культуры, нет желания поддерживать и институты «национальных достояний»: Большой и Мариинский театры, ваш оркестр..

– После ваших слов я невольно вспомнил, что на каждой премьере Мариинского театра в прошлом веке присутствовала императорская фамилия в полном составе. Как они относились к этому, понимали ли, любили ли, я не знаю. Этого никто не может сказать. Но они считали своим долгом быть на премьере императорского театра, да и не только на премьерах, оказывать внимание театру. Что касается нашего времени, Сталин бывал и в Большом театре. Очень часто сидел за занавеской. Никто его не тянул, не гнал. Тогда шесть оркестров были выделены как национальное достояние. Сейчас никто не ходит (еще Михаил Сергеевич с Раисой Максимовной уделяли много внимания нашему брату). А сейчас и вовсе никого не затянешь. Им присылают приглашения, ковры готовы расстелить, как раньше космонавтам, но увы… Видимо, им это неинтересно, считается необязательным. Это потеря этики. Какое уважение может быть к президенту, если он играет на ложках? И то приятно, хоть в русском народном оркестре может сыграть… Так что очень многое зависит от власти и от того, в чьем лице власть представляется. И в данном случае нам до выборов надеяться не на что.

– В прошлый раз вы очень огорчались, что вам мало пришлось в последние десятилетия поработать в опере. Сейчас бы взялись за оперную постановку – Верди, Вагнер? Или для вас несбыточной мечтой остается постановка «Псковитянки» в Большом театре?

– Уже эта мечта перегорела. Я думал красиво «построить арку» и закончить свою театральную деятельность тем, с чего начинал, – с «Псковитянки», оперы, которая мне безумно нравится по сей день. Но коль меня не пускают в театр… Я никогда не напрашивался. Но предлагал, даже просил дать мне эту возможность – ответа из Большого театра до сих пор нет. Конечно, я вспоминаю годы, отданные Большому театру, опере, никогда не забуду первые гастроли в Милане в 1964 году. К сожалению, об этом все забыли, но я помню. Опера меня тянет до сих пор, но я не вижу реализации, отношения с театром непонятны до сих пор. Больше я обращаться в театр не буду, потому что я и так переступил черту своей совести. Я просил, а это мне несвойственно. Я привык добывать своим трудом! или идти навстречу, когда меня просят, и то не всегда. Просить «коленопреклоненно» – противно моему существу, но что ж поделать…

– А на Западе вы бы взялись за оперную постановку?

– На Западе были предложения, но я отказываюсь всегда – после того как поставил в Ковент Гарден «Хованщину». Я понял, что это не мое дело. Я оставил там столько сил, столько мучился. Представьте себе, хор, который в операх Мусоргского играет такую роль, пел из рук вон плохо. И мы месяцами бились, чтобы этот хор привести в приличное состояние. Но когда я работал в Лондоне с разными оркестрами, а при каждом из них есть свои, даже любительские, хоры, я всегда удивлялся их хорошему качеству. Если кто-то еще помнит, как Лондонский хор приезжал сюда для исполнения Элгара с нашим оркестром, то они пели прекрасно. А в Ковент Гардене я спросил, почему они так плохо поют. И мне был такой ответ: нельзя никого тронуть, иначе профсоюз заступится, и все равно его восстановят. Потом я посещал спектакли, и в западном репертуаре хоры пели хорошо. Но русские оперы из-за этого я не хочу ставить на Западе. У нас ведь есть другие всемирно признанные мастера, не буду их называть. Есть у нас даже лучший оперный дирижер мира, что он доказывает, выступая и в Нью-Йорке, и в Лондоне.

– Ваши приезды в Москву теперь не носят «абонементного» характера, и многие справедливо волнуются, что вы нас совсем забудете.

– Пока я числюсь главным дирижером и художественным руководителем Госоркестра, помимо прав у меня есть и определенные обязанности. И я их выполняю вне зависимости от абонементов. Я дирижирую ровно столько, сколько и при абонементной системе. Ничего не изменилось. И это только внешнее впечатление, что я стал меньше в Москве дирижировать, реже появляться. Эти слухи распространяют заинтересованные в этом люди, и я их знаю. Они очень хотят раскачать основы Госоркестра – ведь каждый сейчас мнит себя Караяном и хочет утвердиться (причем действительно верит в свою исключительность). Поэтому здесь все средства хороши. Я буду дирижировать, пока жив и здоров, и в каждом московском концерте прозвучат новые сочинения, совершенно неизвестные, гениальная, просто великолепная музыка. Что я и делал до сих пор. К сожалению, наша критика не замечает этого, а мне обидно. Ну живу я со штампом «специалиста по русской музыке». Это хорошо, лучше быть специалистом в чем-то, чем ни в чем. Но почему-то считается так: если неспециалист по русской музыке дирижирует всем – и русской, и западной музыкой, – то это очень хорошо и этому отдается преимущество. Я же, как какой-то изгой, хожу с ярлыком «специалист по русской музыке» на шее. Последние 15 лет я открыл столько новых сочинений, столько показал новых сочинений в Москве, в Петербурге. И это факты, которые не хотят замечать. А если их заметить, то, значит, надо признавать. Но я выше этого, я уже пережил свои желания.

– Из последних ваших работ уникальна запись всех симфоний Малера, который писал свои произведения летом на прекрасных озерах Зальцкаммергута. Вы тоже любите водную стихию, вот и сейчас собираетесь встретить юбилей в лодке, на рыбалке. Это помогало вам в восприятии малеровской музыки?

– Наверное. Плохо себе представляю, чтобы Малер, проживший 51 год и создавший такие эвересты, монбланы, памиры в музыке, мог много времени посвятить рыбалке, отвести душу. У него и сил на это не было: летом, когда можно рыбачить, он только и имел возможность сочинять. Весь же сезон он как оперный дирижер боролся с рутиной, с певцами, с дирекцией, наживал себе раны на сердце. И самосожжение кончилось печально. А может, так и нужно было? может, тогда не было бы и Малера? Зато весь мир теперь стоит на коленях перед Малером. Так же, как и Брукнером. И это будет по отношению к нашим гениям – Мясковскому и Метнеру. Я в это твердо верю. Это музыка XXI века: Мясковский и Метнер будут признаны. Не может иначе быть. И поэтому я смею напомнить, что определенную роль в этом сыграет полная антология Мясковского – 39 записанных нами сочинений. Об этом пока молчат, и послушать их негде. Сейчас моя супруга буквально выцарапала записи, хранившиеся в шкафу фирмы «Мелодия», и передала на радиостанции в Москве, Лондоне, Париже. И они все же будут звучать.

– Летом вы стали рыцарем ордена Почетного легиона, в Швеции вас также собираются наградить. Да и в нашей стране вы не были обделены наградами. Но что для вас лучшее выражение славы?

– «Слава – богатство суетное», – говорится в моей любимой опере «Китеж» Римского-Корсакова. Говорит так князь Юрий, когда Китеж осажден и приговорен. Я не знаю, что такое слава, – и слава богу. Я никогда не чувствовал ее, была ли она у меня, есть ли. Меня это не волнует. Я люблю уединяться, оставаться наедине с природой, с партитурами, книгами. Со всем, что я люблю. Больше всего люблю то, что останется после нас, – природу.

– В ваших словах вновь слышится малеровский пантеизм…

– А Корсаков? да и трудно назвать художника, который был неравнодушен к природе. Наверное, это просто невозможно. Тогда это просто не художник. И поэтому то, что нельзя доверить каждому, можно доверить природе. Это и есть взаимное обогащение. А если рассматривать диалектически, человек – неотъемлемая часть природы, а значит, мы вместе. Рождение, смерть – бесконечные циклы. Природа сама тоже меняется, может, это и не так заметно для нас. Но смотрите, сейчас бунтует природа. Люди довели ее до такого состояния, что она вышла из берегов, она бунтует. И люди поплатятся за это.

Независимая газета, 5 сентября 1998 г.