Г.А. Жилин, Н.С. Романенков, А.А. Поповченко, М.К. Треушников, В.М. Шерстюк, М.С. Шакарян, П.Я. Трубников, В.К. Пучинский, Р.Ф. Каллистратова, А.К. Сергун, Л.Ф. Лесницкая, В.Р. Сергеев.
М.К. Треушников. Есть предложение включить в рабочую группу И.М. Зайцева и Л.Ф. Лесницкую, приглашать их на наши заседания. Никто не возражает?
М.С. Шакарян. Я не составила пояснительной записки, и поэтому кратко изложу суть главы проекта. С самого начала я предлагала в 1-й главе специально оговорить некоторые термины для упрощения их дальнейшего употребления.
Л.Ф. Лесницкая. Я на заседании первый раз и поэтому хочу кратко изложить свою точку зрения.
Надо работать над Кодексом с учетом выдержанности терминологии. Есть некоторые нормы, которые имеют один смысл, а редакционно изложены по-разному.
По статье 19.
В.К. Пучинский. Предлагаю название сохранить. Вариант третий убираем сразу.
П.Я. Трубников. Некоторые кодексы бывших союзных республик к лицам, участвующим в деле, относят представителей. Но ведь представители, их процессуальное положение иное, чем у истцов, ответчиков.
А.К. Сергун. Я предлагаю сделать отсылочную норму к 42 статье.
В.М. Шерстюк. Не нужно загромождать кодекс отсылочными нормами. Все должно быть изложено предельно доступно.
М.К. Треушников. Убрать отсылки. Попросим М.С. Шакарян и кого-нибудь еще подумать над этой формулой. Весь спор идет о наборе слов, которые определяют лиц, участвующих в деле.
Итак, оставляем перечень. Первый вариант. «Доводы и соображения» убрать.
В.М. Шерстюк. Я предлагаю – «лица, участвующие в деле, сохраняют права и обязанности, предусмотренные настоящим кодексом».
М.К. Треушников. Давайте – «пользующиеся правами и несут все процессуальные обязанности».
По статье 31.
За основу принимаем первый вариант.
В.К. Пучинский. Вернемся к общему термину. Нужна ли дееспособным процессуальная помощь?
Р.Ф. Каллистратова. Надо взять вторую часть 32 ст. и отредактировать.
М.К. Треушников. «Стороны» по второй части нет замечаний.
В.К. Пучинский. Сделать третий абзац и пункт 4 ст. 4.
По статье 34.
П.Я. Трубников. Оставляем встречный иск?
А.К. Сергун. Тогда оставляем и возражения.
М.К. Треушников. Часть вторую из второго варианта в первую.
По статье 35.
За основу первый вариант.
По статье 36.
Предлагаю исключить. Если иск подала ненадлежащая сторона, судья отказывает в иске при рассмотрении дела по существу.
П.Я. Трубников. Я предлагаю оставить статью в действующей редакции с новеллой М.С. Шакарян.
Г.А. Жилин. Эту статью надо оставить.
Присутствовали: В.М. Жуйков, Г.А. Жилин, Н.С. Романенков, А.А. Поповченко, М.К. Треушников, В.М. Шерстюк, М.С. Шакарян, П.Я. Трубников, В.К. Пучинский, Р.Ф. Каллистратова, А.К. Сергун, Л.Ф. Лесницкая, В.Н. Аргунов, В.Р. Сергеев.
М.К. Треушников. Мы остановились на 37 статье. Какие будут мнения?
М.С. Шакарян. Мне кажется, что лучше написать «до начала судебного разбирательства» или на стадии подготовки.
А.А. Поповченко. Лучше будет «до начала судебного разбирательства».
В.М. Шерстюк. В статье 38 вместо прокурора – «других лиц, участвующих в деле».
П.Я. Трубников. Часть 2 – третье лицо никаких требований не заявляет, поэтому я предлагаю исключить 2 часть.
Л.Ф. Лесницкая. Я считаю, что нужно сохранить.
Р.Ф. Каллистратова. Я присоединяюсь к мнению Л.Ф. Лесницкой.
М.К. Треушников. Есть предложение принять как написано; а часть третью исключить. Или вернемся к этому вопросу позже.
По статье 39.
В.М. Жуйков. Исключить ее.
П.Я. Трубников. Сохранить в действующей редакции.
М.С. Шакарян. Эта статья противоречива. Регрессный иск не может быть рассмотрен до окончания рассмотрения первоначального иска.
М.К. Треушников. Я оглашу предложения с мест.
Итак, у нас три варианта:
– оставить статью;
– расширить содержание;
– исключить ее.
В.Н. Аргунов. Я полагаю, надо исключить. Все, что здесь написано, вытекает из 38 статьи.
По статье 40.
М.К. Треушников. При редактировании посмотрим проект ГК.
Часть 2 – сохраняем действующую редакцию ГПК.
А.К. Сергун. Если стоят скобки, то это вроде как исчерпывающий перечень. Может поставить «и т. д.», чтобы не думали, что перечень закрытый.
П.Я. Трубников. «и т. д.» нельзя; и перечень опасно сохранять.
М.К. Треушников. Мы еще подумаем.
По статье 41.
П.Я. Трубников. В отличие от действующей редакции статьи 41 – «в защиту прав и свобод» – я предлагаю «в защиту прав и охраняемых законом интересов».
М.К. Треушников. Я зачитаю предложения из областных судов. Предложение из Пензенской области, я думаю, заслуживает внимания.
В.М. Жуйков. Прокурор выступает в процессе от имени государства и как представитель государства. Общий надзор, я думаю, останется, надо определить в каких случаях прокурор может обращаться в суд.
В.М. Шерстюк. Надо вернуться к этому вопросу. Мы не готовы еще ответить однозначно.
М.К. Треушников. Есть предложение пойти дальше. Надо попробовать оставить второй вариант.
1) оставить (либо сторона просит, либо в интересах общества) – может возбудить прокурор;
2) может быть дать право суду привлекать прокурора.
Третью часть есть предложение убрать. Мы подумаем еще над этим и обсудим.
По статье 42.
В.М. Жуйков. Нужно ли иметь две статьи.
В.М. Шерстюк. В 421 предусмотрены два случая участия органов. Может быть «в случаях, указанных в законе» убрать?
М.К. Треушников. Оставляем две статьи. Необходимо конкретизировать название статей. В следующий раз мы начнем обсуждать «Представительство» и «Подведомственность».
Проекты готовят:
Судебное разбирательство – И.К. Пискарев и Н.С. Романенков.
Приостановление производства по делу – А.А. Поповченко.
Решение суда – В.К. Пучинский и В.М. Шерстюк.
Определение суда – Р.Ф. Каллистратова и Л.Ф. Лесницкая.
Протоколы – Г.А. Жилин.
Присутствовали: В.М. Жуйков, Г.А. Жилин, Н.С. Романенков, М.К. Треушников, В.М. Шерстюк, М.С. Шакарян, П.Я. Трубников, В.К. Пучинский, Е.А. Чефранова, А.К. Сергун, Р.Ф. Каллистратова, В.Н. Аргунов.
М.К. Треушников. Условно глава 5 – «Представительство». Первый вариант готовила М.С. Шакарян. Начнем обсуждение. Какие будут мнения по 43 статье?
М.С. Шакарян. Я предлагаю «юридические» убрать. Или оставим, как написано?
По первой части – вопросов нет. По второй части – «дела юридических лиц и иных организаций ведут в суде их органы» вместо «закона» – «законодательство».
М.К. Треушников. Давайте оставим «дела юридических лиц и иных организаций».
П.Я. Трубников. А если поставить – «заинтересованные лица»?
М.К. Треушников. Вместо «закона» – «законодательство» и вместо «устава» – «учредительные документы»?
В.К. Пучинский. Надо терминологию выдержать. Закон – это закон, а законодательство – это другое.
Договорились оставить «дела юридических лиц и иных организаций».
По статье 44.
М.С. Шакарян. Я думаю, можно обсудить пп. 4 и 5.
В.М. Шерстюк. Думаю, лучше разъединить.
М.К. Треушников. По второму пункту никто не возражает?
М.С. Шакарян. Давайте подумаем насчет адвокатов.
В.М. Шерстюк. Да, оставим «адвокатов» и все, гражданский процесс не определяется законом об адвокатуре.
М.К. Треушников. Есть фирмы по оказанию юридических услуг, я предлагаю записать, а они пускай приводят в соответствие с нашим проектом.
А.К. Сергун. По-моему, надо дополнить часть первую лицами, имеющими лицензию.
М.К. Треушников. Есть два мнения:
Первое – дополнить лицами, имеющими лицензию; второе – исключить вовсе упоминание об этом.
В.М. Шерстюк. Стороны нельзя лишить права пользоваться помощью лиц, которым они доверяют.
Н.С. Романенков. Во многих странах суд может воздействовать на представителей, в частности, на адвокатов. У нас в адвокатском корпусе есть слабые адвокаты, надо дать суду возможность как-то им противодействовать. Иногда это очевидно, что адвокат действует в ущерб стороне.
М.К. Треушников. Оставляем адвокатов. Есть предложение добавить «представителей фирм, имеющих лицензию на занятие юридической деятельностью». Все остальное оставляем.
В.М. Шерстюк. Надо посмотреть Патентный закон, там есть упоминание о патентных поверенных.
М.К. Треушников. Давайте дополним «патентных поверенных», потом всегда можем исключить. Итак, по 44 – п. 4 делим и добавляем «патентных поверенных».
По статье 45.
М.С. Шакарян. Она сохранена как есть. Нельзя ограничиваться одним нотариатом. Это право гражданина, где подписать доверенность, у нотариуса или в другом месте. Не нужно выставлять нотариат на первое место. Можно просто – доверенности заверяются по месту работы или в нотариальной конторе.
М.К. Треушников. Да, нотариат надо поставить в конце, чтобы граждане не подумали, что действительны только нотариально оформленные доверенности. Надо облегчить им жизнь.
Н.С. Романенков. На первом этапе только. А в кассации, что делать с этой доверенностью? Судьям приходится отправлять граждан в нотариат, никому от этого не лучше.
М.К. Треушников. Да, надо подумать.
Предлагаю заменить «ордер» на «документ».
В.М. Жуйков. Да, лучше заменить. Ордер переводится с английского, как приказ.
М.К. Треушников. Как будто все знают английский.
По статье 46.
М.С. Шакарян. Я исключила товарищеские суды. А вместо исполнительного листа – исполнительный документ.
М.К. Треушников. Пока запишем «документ», а потом возвратимся к теме, когда определимся.
Г.А. Жилин. Я предлагаю дать представителю право обжаловать определения суда, касающиеся процессуальных моментов, где не затрагиваются материальные права, например, на отказ в принятии заявления, на приостановление.
П.Я. Трубников. Давайте оставим как было, т. е. жалобу на определение суда может подать любое лицо, участвовавшее в деле.
М.К. Треушников. Давайте снимем «обжалование определений и решений суда».
В.К. Пучинский предложил снять «кроме предъявления иска». Возражений нет. В части второй должно быть специально оговорено о полномочиях. Вообще статью 46 требуется отредактировать.
По статье 47.
Лица, которые не могут быть представителями в суде.
Часть первая – нормально. Часть вторая – сохраним или как?
Лиц, исключенных из коллегии адвокатов, убираем.
Остается два пункта – 1 и 3. Есть предложение подумать над 47 – включать ли ограничения по лицензиям.
По статье 48.
Оставим «защищать». Больше никаких изменений нет.
В.К. Пучинский. Надо эти две части согласовать с новым ГК.
М.К. Треушников. В следующий раз будем обсуждать подведомственность. Какие будут замечания на будущее?
Р.Ф. Каллистратова. Мы старались изложить главу с учетом новелл в законодательстве.
В.М. Жуйков. Не может быть дел по защите прав, неподведомственных суду. Здесь, я думаю, надо говорить о подсудности. Все ограничения противоречат ст. 63 Конституции.
М.С. Шакарян. Тем не менее действующее законодательство различает дела общих судов и арбитражных.
Первый пункт можно было бы сформулировать «дела по спорам, за исключением случаев, отнесенных к ведению арбитража и других органов».
Н.С. Романенков. Должен остаться кусочек, что суды все-таки что-то не рассматривают.
В.М. Жуйков. Не должно быть такого, чтобы дело ни при каких обстоятельствах не было подведомственно суду. Может быть, не в порядке гражданского судопроизводства, а в каком-то другом, но что дела должны быть подведомственны суду – это обязательно.
М.К. Треушников. Итак, нам предстоит в будущем обсудить, оставлять ли главу подведомственность в проекте или исключить.
Присутствовали: В.М. Жуйков, Н.С. Романенков, М.К. Треушников, В.М. Шерстюк, М.С. Шакарян, П.Я. Трубников, В.К. Пучинский, Р.Ф. Каллистратова, А.К. Сергун, Л.Ф. Лесницкая, В.Р. Сергеев.
М.К. Треушников. Сегодня на заседании будем обсуждать проект главы ГПК о доказательствах.
П.Я. Трубников. Я думаю, что следует принять предложение по первому варианту с уточнением не «вещественные доказательства», а «письменные доказательства».
Может быть писать, что к доказательствам относятся документы, зафиксированные электронной техникой?
В.К. Пучинский. Давайте будем оставлять то, что мы называем определением. Может не будем больше обсуждать это.
М.С. Шакарян. Это, скорее всего, теоретический спор. Я бы от этого понятия ушла. Наверное, «сведения» лучше, чем «фактические данные». А как записано в проекте УПК?
В.К. Пучинский. В УПК «сведения».
А.К. Сергун. Стороны представляют доказательства, а не сведения.
В.М. Жуйков. Вообще не нужна первая часть. Нам могут сказать, любое объяснение стороны является доказательством.
М.К. Треушников. Третья часть взята из предложений практиков.
В.М. Шерстюк. Я думаю, что это определение никому не мешает. Его надо оставить.
В.К. Пучинский. В третьем варианте у авторов есть еще и «объяснения законных представителей».
М.С. Шакарян. Часть третья первого варианта я бы не стала оставлять, так как законный представитель действует от имени представляемого, любой представитель дает объяснения. Орган юридического лица практически ведет дело.
Документы, исполненные с помощью вычислительных машин, – это письменные доказательства. Видео-, звукозаписи я бы оставила, так как непонятно, к каким видам доказательств они отнесены.
М.К. Треушников. Давайте «в том числе» оставим.
В.К. Пучинский. Почему протоколы следственных и судебных действий – это письменное доказательство? Мы предлагаем вольный подход судьи, который определяет сам письменное это или вещественное доказательство.
М.К. Треушников. «В том числе» – это хорошая формулировка.
Л.Ф. Лесницкая. Тогда это будет отдельный вид доказательств. Тоже странно.
М.К. Треушников. Тогда оставим «в том числе».
В.М. Шерстюк. Я думаю, Михаил Константинович прав, надо через запятую.
П.Я. Трубников. Тогда мы получим отдельный вид доказательств.
М.К. Треушников. Я предлагаю поставить запятую. Потом посмотрим, как у нас пойдут дела.
П.Я. Трубников. А я остаюсь при своем мнении.
М.К. Треушников. Вариант третий, часть вторая. Посмотрите, можно упростить.
А.К. Сергун. Нельзя в законе такую формулировку оставлять «и другими средствами фиксации информации».
М.К. Треушников. Давайте уберем этот из проекта.
В.К. Пучинский. В статье 49 самое последнее предложение оставлять?
В.М. Жуйков. Надо сравнить с Конституцией.
М.К. Треушников. Запишем, сведения, полученные незаконно, не являются доказательствами. Проблему сняли?
В.К. Пучинский. По статье 50.
М.К. Треушников. Мы хотели вернуться к 12 статье при обсуждении 50-й. Мое предложение было – назвать статью 50 «Обязательность представления доказательств».
А.К. Сергун. Давайте в принципе решим.
В.К. Пучинский. Всегда ли есть право суда собирать доказательства?
А.К. Сергун. Право суда собирать доказательства в четвертой части есть.
А.А. Поповченко. Процесс сбора доказательств порой приводит к односторонней практике.
В.К. Пучинский. А может ли суд ставить на обсуждение новые факты? Получается, что нет?
П.Я. Трубников. Вправе ли суд на основании дополнительных доказательств отменять решение, пересматривать материалы и так далее. Суд сам активно собирает доказательства.
В.М. Шерстюк. Мы сегодня не решим этого вопроса. Это же становой хребет всего процесса.
В.М. Жуйков. Есть еще одна проблема. Круг обстоятельств, подлежащих доказыванию.
В.М. Шерстюк. Если мы здесь не определимся, то будем работать вразнобой. Надо обсудить, ведь это основа. Объективная истина – это непредвзятость против всесторонности полноты.
В.М. Жуйков. Статья 14.
В.К. Пучинский. Кассация и апелляция – это не параллельные системы, они этажами идут, одна за другой.
П.Я. Трубников. А в Германии – параллельные. Надо определить, что делает суд первой инстанции с доказательствами.
М.С. Шакарян. Доказательства представляются сторонами или лицами, участвующими в деле. Третий абзац исключаем.
В.М. Жуйков. А было бы неплохо оставить.
В.К. Пучинский. Переносим третью часть в другую стадию процесса. Надо вернуться к статье. Надо начать с апелляции. Давайте ст. 14 и эту статью попробуем написать вместе.
М.К. Треушников. Итак, у нас две идеи:
а) оставить активную роль сторон, а суд из субъектов доказывания исключить;
б) как сейчас, суд устанавливает все обстоятельства по делу.
Мы с вами договорились о третьем варианте, и тогда мы с Аллой Константиновной Сергун будем работать.
В.К. Пучинский. Давайте «относимость» второго варианта оставим.
М.К. Треушников. В части первой мы должны записать «суд может оставить на обсуждение факты, на которые сторона не ссылается, но в пределах применяемой нормы права».
В.М. Жуйков. Это приводит к обилию жалоб. От этого надо уйти.
О проекте
О подписке