Если вернуться к твоему, Данила, вопросу, то думаю, что мы вводим родителей в заблуждение, вольно или невольно приукрашивая прогноз. Не сомневаюсь в благости намерений тех, кто ориентирует на возможность успеха. Но девизом моей работы было готовиться к худшему и надеяться на лучшее. На самом деле лишь примерно у четверти детей с выраженным аутизмом можно добиться некоторого продвижения, у 5–10 % – приближения к уровню высокофункциональных аутистов, но даже в самых хороших случаях, когда и интеллект развивается, и социальная адаптация улучшается, и какие-то еще трудности уменьшаются, аутизм никуда не девается. Для меня это серьезное основание для работы с семьей. В моем представлении и по моему опыту, семья – главный помощник ребенка. Она, как и психотерапевт, работает собой, а потому нуждается в моей помощи, и здесь, должен сказать, очень пригождается то, чему меня учит психотерапия, а родители при этом дают мне важные для психотерапии уроки.
Д.Х. А в психотерапии тебе сейчас что интересно?
В.К. Живая работа с пациентами прежде всего. Интегративная терапия – не в том смысле, что она интегрирует пациента, а в том, что строится по интегративному принципу.
По моему впечатлению все направления, теории и т. д. это только фреймы, которые подбираются под личные потребности терапевта. Мне ближе М. Мамардашвили, кому-то М. Хайдеггер. А я не могу по Хайдеггеру, потому что мне тогда нужен большой словарь рядом, чтобы он сам по сигналу из моей головы открывался на нужном слове – я просто не могу все эти слова запомнить и при каждой встрече с ними лезу в словарь.
Система подбирается терапевтом, что называется, по себе. А работу психотерапевтическую можно делать хорошо или плохо. Когда она делается хорошо, я вижу примерно одно и то же – пусть и скрывающееся за масками различий.
Думаю, что психотерапия прежде всего феноменологична в том смысле, что феномены – это происходящее с пациентом, со мной, между нами. Психотерапию можно сравнить со зданием – неважно, как ты в него проникнешь, через двери и окна каких теорий, а важно, что и как внутри делаешь.
Для меня психотерапия это свободное методическое поле и то, что я в попытке не создать терапию своего имени, а определить ее суть называю трансметодичностью. Транс в смысле через методы и в смысле терапевтического транса пациента и терапевта, в котором мы плаваем оба и вне которых терапия просто не происходит.
A.M. Транс ты понимаешь как измененное состояние сознания?
В.К. Да. Не как специально наводимые трансы, а как особое состояние сознания, возникающее в терапевтическом взаимодействии и невозможное в очереди за колбасой или на конференции. Для меня это ключевая вещь, все изменения происходят в трансе – Тамар Крон называет это моментом диалога, которым терапевт не управляет. Что он делает, это помогает пациенту подойти к моменту диалога.
Я выныриваю из транса, как тюлень к лунке – подышал, огляделся, набрал воздуха и опять к пациенту, где должен быть с ним и помогать ему двигаться к своему трансу. Там никто не может рассказать, что происходит – там все меняется мгновенно и теории разводить некогда. Мне это в терапии сейчас очень интересно. Делаешь что-то на автопилоте и лишь потом понимаешь, что и для чего делал. То есть каким-то образом интуитивно знаешь и понимаешь, но осознаваемого плана сделать сейчас то-то для того-то нет, а будет – в 99 случаях из 100 окажется ошибкой. Я вот насчет завтра переживаю[6] – сказал на группе, что нужен будет гештальттерапевт для резкой, жесткой проходки через проблему…
A.M. У тебя представление о гештальттерапии как жесткой и резкой?
В.К. Думаю, посадить на пустой стул воображаемую маму для разговора с ней, в котором постоянно меняешься с ней ролями, – это довольно жесткий ход, он под ласковый шепоток не пройдет. Нужно взять и посадить. И так, чтобы это работало. Процедура на 5–15 минут, больше ее мало кто выдержит. Попробуйте в таком режиме долго поработать – человек либо выходит из рабочего состояния, либо срабатывается. И я сейчас переживаю – не слишком ли хорошо знаю, чего хочу?
Мне страшно интересно работать с группами – это очень живая работа, импровизация на тему того, что выносят на круг участники, а не на тему моих рассудочных фантазий и заранее составленных планов.
Часто слышу: «Я прохожу личную терапию», а на группе: «Ребята, вы меня режете, вы по мне на тракторе ездите». И не всегда понимаю, чем он там в личной терапии со своим терапевтом занимался. На группе есть возможность либо сделать, либо помочь подойти к моменту делания, осознавая, что в личной терапии человек проделал путь, без которого это едва ли было бы возможно. На группе каждый может быть клиентом, терапевтом и супервизором работы других участников и моей.
А.М. А твоя роль на группе?
В.К. Ведущий, фасилитатор, играющий тренер, котерапевт. Но не гуру. Чем меньше говорю, тем лучше, хотя иногда говорю много. Чем меньше вмешиваюсь, тем лучше, хотя иногда вмешиваюсь будьте-нате. Никаких лекционно-семинарских штук, если только разговор не возникает под живую проблему или ситуацию. В какие-то моменты могу влезть в терапию и работать – сам или вместе с терапевтом. Потому что, если у психотерапевта не получается что-то, мне важно, чтобы процесс был закончен – это и для пациента, и для группы, чтобы видеть с чего начали, как шли и к чему пришли.
A.M. Как ты относишься к групповой динамике, как ты с ней работаешь и работаешь ли?
В.К. В обучающих группах стараюсь ее минимизировать, потому что задача другая. Мне нужно, чтобы работали терапевт и клиент, чтобы было видно, как они работают. Как сработало это слово или этот шаг? Что сделано?
Здесь обращение к динамике мешает. От нее не освободиться, ее не исключить – просто она не фигура. Вообще я не групповой терапевт – я заточен на переживание этого человека и раздваиваться между ним и динамикой мне сложно. Это моя слабость, которую вынужден использовать как инструмент. Если в группе динамика начинает мешать, решаем возникающие проблемы через индивидуальную работу в кругу, давая динамике происходить в фоне. Признаю, что динамика – сильный инструмент, но свои группы стараюсь вести так, чтобы она не становилась фигурой в гештальте работы.
Алла Повереннова. Как лучше строить обучение психотерапевтов, что должно включать в себя обучение?
В.К. Сегодня на группе психотерапевтом была участница, которая раньше не работала. Для первого опыта – блестяще…
A.M. Хочешь сказать, что психотерапевтами рождаются?
В.К. Я думаю, что есть вещи, которым выучиться невозможно.
A.M. Что должно быть непременным условием?
В.К. Странная вещь, на мой взгляд, должна быть, во всяком случае, для индивидуальной работы… Нужны такие повернутые мозги, способные воспринимать не человека через мир, а мир через человека – одного, вот этого здесь-и-сейчас-человека. Когда самое интересное не то, как работает сознание или как интерпретировать происходящее или еще что-то в таком же роде, а что человек чувствует, переживает. Мартин Бубер говорил о диалоге Я – Ты.
A.M. Наш учитель Фриц Перлз называл это ненасильственной концентрацией.
В.К. Это можно по-разному называть, но в концентрации мне все же слышится усилие. А я говорю об испытываемом интересе и способе видеть, о некоей точке, с которой терапевт смотрит. Если он смотрит на человека через мир, он тоже будет терапевтом, но другим терапевтом. Участница группы сегодня говорит: «Я хочу понять, как работать с такими пациентами». Она смотрит на человека через мир, она сегодня другой терапевт, завтра может оказаться не другим. С терапией вообще интересная штука – смотришь на коллегу и думаешь, что из него терапевт, как из тебя балерина. Но у него обязательно есть свои пациенты, которым нужен именно такой. Я думаю, что он дубовый, но с его пациентами я не справлюсь, а он справляется – и кто из нас дубовее? Такие вопросы хорошо помогают избавляться от чувства собственной важности.
Вообще требования к личности терапевта – помню, ее усердно изучали – для меня закрытая зона. Совместимость с пациентом, интерес к нему, гибкость, кайф от работы, рабочий драйв… это для меня много важнее списка черт личности терапевта.
А.М. И вот на этом основании – стоит ли учить психотерапии?
В.К. Думаю, стоит. И вопрос не в том, учить ли, а в том, как учить. Теперешний дизайн моих мастерских мне по душе тем, что это не тренинговые упражнения, а живая работа, в которой я могу быть максимально открыт моменту, а участники поработать со своими проблемами и посмотреть на живую работу из кресел пациента, терапевта и наблюдателя. И еще тем, что вижу их продвижение в ходе работы. Но такие мастерские лишь часть обучения. В целом это должен быть долгий, разносторонний процесс не с одним тренером и преподавателем, с разделением их ролей – преподаватель не должен проводить личную терапию и супервизию и т. д. и т. п. в соответствии с основными требованиями к подготовке психотерапевтов. Если говорить о времени, то это пара учебных лет при очном обучении и года 3–4 при очно-заочном. С моим видением терапии как трансметодического процесса мне кажется важным не замыкать обучение в рамках одной школы, но другие могут видеть это иначе. И еще думаю, что обучение психотерапии, его стандарты, программы, контроль и другие важные вещи – дело независимых профессиональных ассоциаций, а не госчиновников.
Д.Х. Книга, которая называется библией гештальт-терапии, вторая теоретическая книга, меня очень раздражала отсылкой к творчеству. Ее написал Пол Гудмен, по мотивам Перлза, а он писатель и поэт. И там есть тема – поэтика, всякие дела творческие. Я потом смирился с этим, но для меня осталось вопросом соотношение психотерапии и поэзии.
A.M. Это наука или искусство?
В.К. Искусство – это тайна, механизмы которой мы знаем очень мало, если вообще знаем. Единственное, что мы можем контролировать, это ремесло. Я не знаю, каким образом творил Пикассо, а каким Рубенс. И никто не знает. Можно прочитать статью о том, как делать стихи, можно научиться рифмовать, но поэтом так и не стать. Контролируем мы только ремесленную часть творчества. Кто-то никогда не держал резец, но вдруг берет его в руки, берет кусок дерева – и перед нами произведение искусства, хотя он этому не учился. Кому-то нужно пройти основы ремесла, чтобы проснулось творчество, а у кого-то оно так и не проснется, оставив человека ремесленником. Но если и отроду не скульптор, и ремеслу не учился, а пускается сразу в ваятели – беда. Ремесло – единственное, что мы можем контролировать.
A.M. А тогда можно ли говорить об эффективности психотерапии, является ли психотерапия наукой?
В.К. Можно, конечно, украсить психотерапию бантиком научности, но бантик остается бантиком, а психотерапия – психотерапией.
A.M. To есть это хуже, чем педология?
В.К. На мой вкус, педология была странным образованием, тоталитарным в своей идее. Думаю, если бы ее тогда не разогнали, она бы сама тихо скончалась.
А если о психотерапии, то нет, это не наука. Ну, какая это наука? Это ремесло. Человек, артистически плетущий лапти – представитель науки лаптеплетения? Когда в России создавали Академию имиджелогии, ребята постарались обосновать имиджелогию как науку. Обосновать-то обосновали – для устава и учреждения надо было. Но часто смотрю на них и думаю, что обоснования обоснованиями, а ремесло ремеслом. По-моему, психотерапия это творческий промысел (промысел – про-мысливание) и ремесло с потенциалом искусства. Как кулинария, в которой о рецепте блюда говорят: щепотка соли, щепотка перца и тридцать лет у плиты. Неплохо, правда, добавить еще хорошую щепоть любви.
A.M. Многие направления, особенно на Западе, сильно хотят измерять эффективность того, что мы делаем. В принципе это возможно?
В.К. Зависит от того, кто, как и зачем измеряет. Принципы ЕВМ – Evidence Based Medicine[7] – хорошая штука, если не молиться ей до разбитого лба. Например, работаю в доме престарелых с пациентом, лапающим сестричек. Надо доказать, что мое вмешательство работает: на четвертой сессии он сказал, что, да, это он неправильно делает; еще через пару сессий – что постарается больше этого не делать; потом – что старается, но получается не всегда, а персонал регистрирует уменьшение нежелательного поведения хотя бы на 10–20 %. Или пациентка, не встающая с кровати, на третьей сессии садится, спустив ноги, на шестой встает на пол, а на девятой делает несколько шагов. И я понимаю, что ее страховая компания хочет знать, что недаром мне деньги платит. Но в общем это пародия на ЕВМ.
Мы говорим, что в психотерапии пациент сам решает, когда закончить терапию. Когда вместо этого мне предлагают делать какие-то замеры, ребята, я не понимаю, чего вы от меня хотите, и вспоминаю Бориса Слуцкого: «Метрической системою владея, удобно шею или брюхо мерить. Душевным меркам невозможно верить – портновская идея». Если речь идет о поведенческой терапии, там еще можно что-то замерить. Если о другой, то давайте считаться с тем, как она устроена, что в ней можно замерить и как. Если я вижу, что пациент изменился, он говорит, что изменился, и время показывает, что изменения достаточно стойки – эффективна терапия или нет? Для поведенческого терапевта – нет, потому что я занимался каким-то шарлатанством вроде гештальттерапии или экзистенциальной, а блеск в глазах пациента в люксах не измерить. Но зачем его измерять?
A.M. Есть такие идеи.
В.К. Идеи всякие есть и их будет еще много, особенно – по мере включения психотерапии в системы страховой помощи.
A.M. Что ты можешь сказать о соотношении страховой медицины и психотерапии? В Америке это вовсю действует, у нас собираются вводить.
В.К. В Америке это действует, прежде всего, в организованных формах помощи – реабилитационные центры, nursing homes и т. д. Действует и у частнопрактикующих лицензированных психологов. В этом случае я должен представить сведения, доказывающие необходимость терапии – страховая компания решает, оплачивать ли работу и сколько сессий (обычно 10–12). В 10–12 сессий далеко не всегда уложишься. Только разогнались толком и стоп!? Сказать пациенту: «Оплаченное время вышло, теперь плати?» Куда он меня пошлет? И будет прав – ты терапевт, ты не справился, а мне за это платить?! К тому же это работа, которая меня кормит, и я буду пользоваться штурмовыми методами, чтобы уложиться в отведенные сроки и не посылать запрос на продолжение терапии. Потому что, если буду делать это часто, страховые компании будут смотреть на меня косо. Так что это выбор самого терапевта – работать со страховками или за живые деньги, или сочетать оба пути.
A.M. Тогда получается, что страховая медицина просто мешает?
В.К. Не сказал бы. Напротив, она очень разумна. Страховое покрытие тем вероятнее и лучше, чем больше состояние пациента связано с нарушениями здоровья. Скажем, в стоматологии обычное протезирование, обеспечивающее возможность здорового питания, страховка покроет – свои два зуба, которыми можно укусить себя за глаз, ты получишь с посильной твоей доплатой, а то и без нее, но металлокерамику с сияющей 32-мя белоснежными зубами улыбкой изволь оплачивать сам. Психотерапия депрессии будет покрыта страховкой, а страх опростоволоситься на светском рауте – нет. Страховая компания будет оплачивать когнитивно-поведенческую терапию, а психоанализ или гештальттерапию – нет, хотя и не станет тебе мешать использовать любые из этих техник. Важна также сыгранность государственных и частных страховок.
Д.Х. У меня вопрос про интересные книги, писателей, которые повлияли на жизнь, терапию. Что важно в этом мире, что стоит читать?
В.К. Мераб Мамардашвили с его тончайшей и, на мой взгляд, очень психологичной философией. Карлос Кастанеда с его эзотерической метафорикой жизни. «Антропология мифа» Александра Лобока. Александр Пятигорский. Они учат меня гораздо большему, чем все книги о психотерапии. Хотя насчет все я, конечно, перегибаю… Милтон Эриксон, Ирвин Ялом, Джеймс Бюджентал… блестящий скептик Томас Заз… Мой Учитель проф. С.С. Мнухин, напутствуя меня в психиатрию, советовал читать больше художественной, чем психиатрической литературы. Хорошая проза, поэзия, но имен называть не стану – во-первых, много, во-вторых, у каждого свои пристрастия, в-третьих, мне важнее тексты, а не имена.
«Красота спасет мир». Да не спасет она ничего! Но спасает – что от этого мира без нее бы осталось? И психотерапию спасает. С одной из моих групп мы нашли критерий терапевтического присутствия. Я как терапевт присутствую в терапии, а не в одной с пациентом комнате, ровно с того момента, когда он становится красив, когда я открываю его красоту.
A.M. Это эстетический критерий.
В.К. Пусть так. Это очень субъективная штука, но и очень точная. Если человек для меня не изменился, если мне в нем за его внешностью, одеждой и прочим он сам не открылся, если он не засветился, то терапии, скорее всего, пока нет. Наверно, это и о любви в терапии.
A.M. А стихи? Связаны ли они для тебя с психотерапией и как?
В.К. Для меня стихописание неотрывно от психотерапии. Оно для меня самого терапевтично. Стихи не просто дают возможность отыграть что-то, но часто раньше меня самого что-то понимают и, написавшись, мне об этом рассказывают. Они больше знают, чем серое вещество.
A.M. А что? Например…
В.К. Знаешь, я не помню стихи и свои – особенно.
A.M. Я заметил, что ты всегда читаешь с листа.
В.К. Когда Миша Кукулевич в Москве впервые спел меня, я отвесил челюсть: «Миша, чьи стихи?» Он сказал, что мои. Это было таким шоком, что я на весь зал ляпнул: «Твою мать!» Нет, свои стихи не помню. Поразившие чужие иногда помню, свои нет. Когда стихи уже написаны, вижу их отстраненным взглядом – как бы уже и не мои, а просто стихи. Тогда вижу, как они инструментованы, почему и зачем именно это, а не другое слово… Для меня это еще и полигон терапевтической речи. Кроме того, они прекрасно ложатся в психотерапию.
A.M. Поэтическая супервизия. А в чем еще твои ресурсы кроме поэзии?
В.К. Последние лет 6–7 это еще и фотография. Когда-то в очередной раз вышел из госпиталя, реабилитация требовала ходьбы и я стал ходить с камерой. Маршрут был один и тот же, но каждый раз камера находила что-то новое. Что-то в этом к терапии близкое – вглядывание во вроде бы мелочи, но в них как раз и суть.
А больше всего мне сейчас нравится просто жить. Можно не фотографировать, стихи не писать, группы не проводить, а просто жить. Жизнь без суеты – Леонид Латынин, поэзию которого очень люблю, говорит «праздная жизнь» – она сама ведь медитация и терапия. Но передохнешь – и снова за свое…
О проекте
О подписке