Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):
Уважаемые друзья и коллеги! Вначале позвольте сказать несколько слов по поводу наших целей и задач. Они достаточно амбициозные: мы хотим не только содействовать формированию нормальных и конструктивных отношений между Россией и ее соседями, но и посмотреть, что в политической и экономической практике соседних государств, которые стали частью единой Европы, может оказаться полезным для российской трансформации. Если не сегодня, то завтра. Я имею в виду не сам факт институциональной интеграции в Европу (ни в России, ни в Европе такие перспективы сегодня не рассматриваются), а общую направленность реформ, которые этой интеграции предшествовали, и их результаты. Мы хотим лучше понять, что же происходило в новых независимых государствах и бывших коммунистических странах в последние полтора десятилетия, хотим помочь российской общественности осознать суть процессов, имевших там место, и их значение для России.
Начиная наш проект с обсуждения пути Эстонии в Европу, мы ощущаем особую ответственность. Потому что именно в отношениях с Эстонией у России возникли в последнее время проблемы. Эти отношения прошли недавно через этап серьезного кризиса, который окончательно, видимо, все еще не разрешен и его последствия не преодолены. Словом, мы начинаем с наиболее сложного и трудного диалога. Надеемся, что сегодняшний разговор поможет нам выяснить, как ваша страна осуществляла свои реформы, как эстонские политики решали и решают внутренние и внешнеполитические проблемы, что им удалось и что не получилось. Мы нацелены на честный и искренний разговор, и мы знаем, что наши эстонские коллеги хотят того же.
Такое обсуждение необходимо российской общественности еще и потому, что под влиянием официозной пропаганды и безответственных политиков и пропагандистов у нас возникли примитивные стереотипы и искаженные представления о балтийских государствах и векторе их развития. Эти стереотипы и представления оказываются питательной средой для формирования националистической воинственности и оборонного сознания, возвращающих Россию в прошлое. Поэтому чем больше мы будем знать и понимать Эстонию и происходящие там процессы, тем больше у нас, российских либералов, будет аргументов для того, чтобы бороться за выстраивание конструктивных отношений с вашей страной. В свою очередь, установка на нормализацию отношений с российскими соседями неотделима для нас от противостояния попыткам использовать новый «образ врага» для обоснования авторитарных тенденций внутри России.
Судя по составу эстонской делегации, Таллинн серьезно относится и к нашей идее, и к тому, как российская общественность воспринимает Эстонию.
А сейчас я предоставляю слово Евгению Григорьевичу Ясину, научному руководителю Высшей школы экономики и президенту Фонда «Либеральная миссия», который выскажет свое мнение о том, какова наша миссия в этом диалоге.
Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):
Наша задача видится мне в том, чтобы представить объективную картину тех успехов и проблем, с которыми сталкиваются наши соседи, бывшие республики Советского Союза или бывшие члены Совета экономической взаимопомощи. Это важно хотя бы потому, что в России сегодня интерес проявляется главным образом к далеким странам – США, Западной Европе, Китаю, Индии, Бразилии. Что касается народов, которые живут рядом, то о них мало что известно даже специалистам по экономике и политике, не говоря уже о российской общественности. Но это же ненормально, когда об Эстонии или, скажем, о Польше люди в России судят лишь на основании скандалов, раздуваемых нашими СМИ. Между тем опыт посткоммунистической трансформации наших соседей и интересен, и поучителен.
Насколько мне известно, среди стран, которые являются новыми членами Европейского союза, Эстония имеет в последние годы один из самых высоких, около 11%, темп экономического роста. Это неплохо по любым меркам, даже Китай может позавидовать. Говоря же о нашем проекте, еще раз подчеркну, что нам хотелось бы сопоставить развитие России с успехами или проблемами других посткоммунистических стран. Хотелось бы лучше понять, какие факторы сказываются на процессах трансформации в разных странах и в чем именно влияние этих факторов проявляется. Иметь такое представление для нас очень важно. Я вас приглашаю к диалогу.
Лилия Шевцова:
Перед тем как Евгений Григорьевич начнет обсуждение экономического блока, хочу предложить вам два вопроса общего порядка. Первый вопрос: что вам больше всего удалось в вашем движении в Европу, каковы основные успехи вашей страны после обретения независимости? И второй вопрос: что не удалось, как вы определите основную неудачу Эстонии в ее трансформации?
Матти Маасикас (заместитель министра иностранных дел Эстонской Республики):
Для меня большая честь выступать сегодня перед вами. Среди вас я узнаю людей, имена которых мы помним со второй половины 1980-х годов, с времен перестройки. По вашим статьям мы судили о тех переменах, которые происходили тогда в Москве, об их направленности. Это были для нас важные импульсы, стимулировавшие на поиск решений наших проблем. Можно сказать, что именно тогда началось движение Эстонии в направлении НАТО и Европейского союза.
Почему нам удалось пройти наш путь в Европу быстро и относительно безболезненно?
Во-первых, этому способствовали наша история, наше чувство того, что мы, эстонцы, культурно и цивилизационно всегда принадлежали к Европе. Поэтому после обретения независимости нам не нужно было дискутировать о направлении движения, об его цивилизационном векторе. Добавлял уверенности и опыт независимой Эстонии 1920–1930-х годов: он консолидировал эстонцев, на исторической памяти о нем строился общественный консенсус. Идея возвращения в Европу была одновременно и идеей возвращения в собственную историю.
Во-вторых, определенную роль сыграло и то, что Эстония, насколько я знаю, являлась единственной советской республикой, где можно было смотреть телевидение капиталистических стран. Самым популярным телеканалом был финский. Благодаря ему мы узнали, например, что у Леха Валенсы были усы, так как в Советском Союзе его фотографии не печатались. Но главное, мы видели тот образ и уровень жизни, тот быт, которым хотелось подражать, к которым хотелось стремиться.
В-третьих, наши соседи – и финны, к которым мы очень близки и по культуре, и по языку, и шведы – сразу после восстановления нашей независимости стали инвестировать деньги в эстонскую экономику. Очень часто получалось так, в особенности у финских фирм, что первый их шаг на постсоветское пространство осуществлялся именно в Эстонию. А потом уже, вместе с эстонцами, финские и шведские предприятия расширяли сферу своей деятельности на территорию Латвии, Литвы и России.
И, наконец, не могу не сказать о нашем восточном соседе. Мы достаточно мирно разошлись с либеральной Россией в начале 1990-х. Она занималась своими собственными проблемами, в наши дела не вмешивалась, и мы могли тогда спокойно общаться, решать спорные вопросы.
Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»):
Хотелось бы все же услышать ответы на те два вопроса, которые поставила Лилия Федоровна Шевцова. Каковы главные достижения и неудачи Эстонии после обретения независимости?
Матти Маасикас:
Главное достижение заключается в том, что мы стали членом Европейского союза. Нам хорошо в этом содружестве. И оно же для нас – ориентир в решении тех проблем, которые пока решить не удалось. Скажем, наш уровень жизни (я имею в виду среднедушевой доход) составляет 74% от среднего в Европейском союзе. А мы хотели бы иметь 100% и даже больше. И Эстония к этому стремится.
Евгений Ясин:
Давайте теперь перейдем к более конкретным вопросам, касающимся экономического и социального развития Эстонии в постсоветский период. Какова была ваша модель экономических реформ? Были ли они (и в какой степени) поддержаны обществом? Было ли сопротивление? Как происходила в Эстонии приватизация? Какие социальные группы более других выиграли от вхождения в Европу, а какие проиграли?
Матти Маасикас:
Мы выбрали самый радикальный из всех возможных вариант экономической реформы. Политические силы, пришедшие к власти в 1992 году, шли на выборы с лозунгом «Очистим площадку от старого!». Они исходили из того, что советская экономика не оставила Эстонии ничего, чем можно воспользоваться. Все нужно было переделывать или создавать заново, причем быстро и решительно.
В основном это удалось, хотя некоторые реформы затянулись. Прежде всего, я имею в виду те из них, которые предполагали реституцию, т. е. возвращение земельной и другой собственности, противоправно отчужденной в советское время, ее прежним владельцам или их потомкам. Тем самым была восстановлена историческая справедливость, но это потребовало времени и затрат. Ведь в случае с землей, скажем, речь шла о возвращении именно прежних участков, что было непросто и что замедлило нашу земельную реформу. Но реституция, обеспечив правопреемство с досоветской Эстонией, позволила нам создать устойчивую правовую систему.
Что касается приватизации, то она была проведена очень быстро: уже в 1993 году почти вся экономика Эстонии находилась в частных руках. Мы ориентировались на немецкую модель приватизации, которая использовалась в бывшей ГДР. Приоритетом для нас было не пополнение бюджета за счет продажи предприятий, а передача их эффективным собственникам, пусть и за символическую цену. В прессе тогда было немало кривотолков по поводу того, кому, что и за сколько продали. Но они быстро утихли. Потому что в целом приватизация оказалась успешной.
Мы, повторю, старались проводить реформы максимально быстро, понимая, что тем самым приблизим и их результат, их позитивный эффект. Порой мы форсировали преобразования даже вопреки мнению наших иностранных друзей, которые советовали нам не спешить, например, с денежной реформой. Мол, в России, благодаря реформам Егора Гайдара, рубль будет стабилизирован, а потому Эстония без ущерба для своих реформ какое-то время может оставаться в рублевой зоне. Тем не менее мы уже в июне 1992 года осуществили переход к собственной валюте (кроне, бывшей в обороте до Второй мировой войны). И оказалось, что поступили правильно.
Марина Кальюранд (посол Эстонии в Российской Федерации):
В числе эстонских реформ следует назвать и жилищную, непосредственно затронувшую большинство жителей. Это тоже была очень радикальная реформа, в результате которой государство освободилось от необходимости содержать разваливавшийся жилищный фонд: ответственность за свое жилье взяли на себя сами люди. То был важный шаг по передаче части государственных функций обществу. Шаг непростой: если приватизация квартир прошла быстро, то создание механизма, обеспечивающего эту ответственность, оказалось более медленным.
Законом о приватизации жилых помещений, принятым в начале 1990-х, предписывалось создание в каждом доме квартирных товариществ. Это касалось 75% населения, проживавшего в то время в квартирах. Фактически людям предстояло научиться создавать совместные предприятия, составлять годовой бюджет, планировать хозяйственную деятельность. В конечном счете они всему этому научились, и сформировалась естественная потребность самим решать все проблемы, касающиеся благоустройства своего дома. Но процесс не был быстрым. Он ускорился лишь в конце 1990-х годов.
Мы исходили из того, что государство должно не просто сбросить с себя некоторые функции, но подготовить население к их выполнению, помочь людям обрести навыки самоорганизации. Образованию товариществ способствовала поддержка со стороны органов местного самоуправления, которые стимулировали процесс различными способами, включая премирование лучше организованных товариществ. Стал издаваться специальный журнал Elamu («Жилище»), организовывались информационные дни и другие учебные мероприятия, в которых в 2000—2005 годах приняли участие около 10 тысяч руководителей товариществ. Итог этой многолетней работы: в квартирных товариществах состоит сейчас 60% населения. Для сравнения: в большинстве европейских стран этот процент в три с лишним раза ниже. Так что в данном отношении Эстония достаточно уникальна.
Александр Аузан:
Я хочу вернуться к приватизации предприятий. Есть ли статистические данные о том, что вам удалось найти эффективных собственников? Сохранилась ли собственность в руках тех, кто получил ее в ходе приватизации? И как сказалась она на эффективности работы предприятий?
Матти Маасикас:
Об эффективности тех или иных реформ можно судить по общим показателям экономического развития. Поначалу преобразования сопровождались спадом: в 1992 году эстонский ВВП уменьшился на 14,2%, в 1993-м – на 8,5%. Однако уже во второй половине 1994 года наметился перелом, и вскоре начался экономический рост: в 1995 году он составил 4,3%, в 1996-м – 4,5%. Правда, не все секторы экономики развивались одинаково быстро и успешно. Скажем, в сельском хозяйстве из-за упомянутого замедления земельной реформы и инерции колхозно-совхозной дотационной системы рост наметился лишь в 1997 году. Но теперь мы имеем конкурентоспособное сельское хозяйство.
Я не могу привести количественные данные об эффективных и неэффективных собственниках. Но сколько-нибудь серьезных проблем, связанных с несостоятельностью новых владельцев предприятий, в Эстонии не возникало. При этом аналитики считают, что наиболее успешными часто оказывались предприятия, собственниками которых стали иностранные (в основном западные) бизнесмены. Это обусловлено тем, что они, как правило, имели лучший доступ на внешние рынки и лучшие возможности для привлечения инвестиций.
Что касается сохранения собственности в руках тех, кто получил ее в ходе приватизации, то перепродаж предприятий, а тем более их закрытия было немного. Да, имел место случай, когда шведы купили нашу единственную табачную фабрику, а потом ее закрыли. Но такие примеры единичны.
Евгений Ясин:
С людьми, которые приобретают собственность в ходе приватизации, заключаются обычно контракты, предполагающие определенные инвестиционные и другие обязательства владельцев. Как выполнялись эти контракты?
Матти Маасикас:
Контракты, в которых оговаривались определенные условия (инвестиции в модернизацию, сохранение на какое-то время производства, рабочих мест и т. д.), как правило, соблюдались. Новые собственники ориентировались на то, чтобы сделать приобретенные предприятия эффективными и конкурентоспособными на внутреннем и мировом рынке. Это не всегда получалось сразу, были трудности, но к свертыванию производства они не вели.
Вот, скажем, знаменитая Кренгольмская мануфактура в Нарве – предприятие со 150-летней историей, ставшее перед Первой мировой войной одним из самых крупных в мире текстильных производств. После распада Советского Союза российский рынок закрылся, а для обретения конкурентоспособности на мировом рынке требовались серьезные перемены. Мануфактура была приватизирована шведской фирмой Boras Waferi, и ее продукция продается теперь не только в Эстонии, но и в Европе. Однако трудности сохраняются и сегодня. Согласно опубликованному финансовому отчету предприятия, его убытки в 2006 году составили 73 миллиона крон (свыше 4,5 миллиона евро). Тем не менее руководство «Кренгольма» верит, что, несмотря на ценовой прессинг дальневосточных производителей, предприятие сохранится.
Александр Аузан:
Радикальные реформы в экономике не бывают без социальных издержек. Какова была социальная цена эстонских реформ? Как к ним относилось население, различные его группы?
Матти Маасикас:
Без всеобщей поддержки народа подобные реформы были бы немыслимы. И такая поддержка была. У эстонцев во времена восстановления независимости в ходу была фраза: «За свободу мы готовы есть даже картофельные очистки».
Разумеется, социальные издержки имели место. Я уже говорил, что первые два года после начала реформ эстонская экономика переживала спад. Это не могло не сопровождаться высокой инфляцией, уменьшением занятости и другими негативными последствиями. Если говорить о падении занятости, то оно было более значительным на тех предприятиях, которые сразу стали ориентироваться на западные рынки. На тех, которые ориентировались на другие рынки, падение занятости было незначительным, но оно все же имело место.
Однако большинство людей верило в то, что трудности эти временные. По данным социологических опросов, в течение всех 1990-х годов треть населения страны считала, что до реформ жить было легче. Но это не значит, что люди хотели вернуться в прошлое. Не хотели. А сейчас большинства тех проблем давно уже не существует. Эстонская экономика динамично развивается, что существенно сказывается на уровне жизни населения.
С 2000 по 2006 год средняя зарплата возросла у нас почти вдвое, с 4907 до 9407 крон, т. е. примерно с 300 до 600 евро. Средние размеры пенсии по сравнению с 1993 годом возросли в 10 раз и составляют 3027 крон (около 200 евро), а к 2011 году нынешнее правительство планирует их рост еще вдвое. Безработица в стране – 4%. Инфляция, в начале 1990-х весьма значительная, в 2003 году составляла уже всего 1,3%, что было ниже, чем в среднем по Европейскому союзу.
Правда, в последние годы цены росли быстрее – в 2006 году инфляция достигла 4%. Это связано как с ростом мировых цен на нефть и металлы, так и с тем, что после вступления в Европейский союз некоторые импортируемые товары, ввозимые из стран, в ЕС не входящих, подорожали из-за введения таможенных пошлин. Раньше таких пошлин в Эстонии не было. Кроме того, были подняты акцизы.
Конечно, не все группы населения одинаково выиграли в результате реформ. Наибольший успех сопутствовал тем структурам (и, соответственно, работающим в них людям), которые создавались заново и не были связаны с советским наследием. К ним относится, например, весь банковский сектор. Эти структуры создавались в основном молодыми людьми. В целом же можно сказать, что именно молодое поколение сумело лучше всего воспользоваться новыми открывшимися возможностями для профессиональной карьеры.
Александр Аузан:
Вы сказали о группах, которые выиграли от реформ. А кто проиграл? У нас в России масса политических проблем произросла именно из того, что очень многие люди считают себя в ходе реформ ущемленными. Отсюда, кстати, и столь негативное отношение в народе к слову «либерал». Поэтому и хотелось бы знать, как обстоит дело в Эстонии. Можете ли вы хотя бы приблизительно назвать процент тех, кто от реформ пусть и не проиграл, но ничего и не выиграл?
Матти Маасикас:
О проекте
О подписке