Как эти общие показатели сказываются на доходах населения? Литовский феномен заключается в том, что в последние два-три года темпы роста доходов еще выше, чем темпы роста ВВП. Скажем, в 2006 году средняя зарплата увеличилась на 20% и на сегодняшний день она около 500 евро. Средний размер пенсий возрос в том же году на 14% и составляет 169 евро. Что означает такая динамика в общеевропейском контексте? Если в 2004 году средний показатель доходов населения составлял в Литве около 40% от среднего показателя в Европейском союзе, то сегодня мы имеем уже 55%. За три года мы продвинулись почти на 15 процентных пунктов.

Позитивные тенденции наблюдаются и в отношении безработицы. В 2003 году она составляла в Литве 12%, а в 2006-м была уже менее 5%. Сейчас она не является для нас серьезной социальной проблемой. Правда, уменьшение безработицы обусловлено не только увеличением числа рабочих мест после вступления в Евросоюз, но и довольно значительной эмиграцией из Литвы в страны того же Евросоюза, открывших для нас свои рынки труда.

Несколько слов об инфляции. В 2002—2003 годах ее в Литве не было вообще. Однако потом она начала расти, достигнув в следующие два года почти 3%, а сегодня она составляет уже 5%. Прежде всего это связано с увеличением цен на энергоносители, общим ростом цен в Европе, а также с повышением акцизных ставок.

Игорь Клямкин:

С такой инфляцией вы не сможете войти в зону евровалюты.

Андрюс Пулокас:

Мы, разумеется, планируем переход на евро, но в ближайшее время сделать это, по-моему, не удастся. Потому что инфляция, повторю, вызвана не только нашими внутренними экономическими причинами, но и внешними. Какими-то искусственными мерами решить проблему не получится.

Виргис Валентинавичюс (главный редактор литовского информационного портала «Альфа»):

Я думаю, надо быть самокритичными. Наше правительство не сумело вовремя обеспечить переход на евро. Поэтому сейчас нам остается только планировать этот переход, не будучи уверенными в выполнимости такого плана.

Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России):

Вы ничего не сказали о дифференциации доходов. Каков в Литве разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами населения? Каков коэффициент Джини?

Андрюс Пулокас:

Разрыв между наиболее богатыми и наиболее бедными группами составляет 12:1. Коэффициент Джини – 36. Такой же, как в Италии и Великобритании.

Игорь Клямкин:

У меня еще одна просьба. Хотелось бы получить и более обстоятельную информацию о том, как проводилась в Литве приватизация. О ней упоминал первый докладчик, Ремигиус Шимашюс, и я обращаюсь именно к нему. Это интересно нам уже потому, что в России легитимность крупной собственности, полученной в ходе приватизации, до сих пор ставится под сомнение. А как в Литве? Ваши крупные собственники – кто они? Как и благодаря чему они стали теми, кем стали? В Эстонии многие предприятия были проданы иностранным бизнесменам – прежде всего финским и шведским. Какую роль играл западный капитал при проведении приватизации в вашей стране?

Ремигиус Шимашюс:

Приватизация проводилась в два этапа. Первый этап – бесплатная массовая ваучерная приватизация. Было много споров по поводу того, хорошее это решение или нет. И хотя большинство экономистов считает, что оно не очень хорошее, в нем были свои резоны.

Игорь Клямкин:

Это были именные ваучеры?

Ремигиус Шимашюс:

Да. И торговля ими вначале была ограничена. Но это означало, что каждый человек должен был стать совладельцем предприятия, капиталистом, не имея к тому никаких навыков. Поэтому эффективные собственники в ходе ваучерной приватизации появлялись нечасто. И все же такая приватизация имела смысл, так как люди на собственном опыте поняли, что при отсутствии эффективных собственников их предприятия обречены на банкротство.

Второй этап – приватизация за деньги. Ее легитимность в Литве под сомнение не ставится, потому что в результате ее проведения экономика в целом стала быстро развиваться, а уровень жизни – повышаться. Мы сознательно создавали преференции для иностранных предпринимателей. С тем, чтобы западноевропейский и американский капитал был заинтересован в покупке наших крупных предприятий. И капитал этот в Литву пришел, что сыграло одну из ключевых ролей в трансформации нашей экономики. То же самое происходило и в других прибалтийских государствах.

Огромную роль сыграла в данном отношении банковская реформа. Уже в 1997 году в прибалтийских странах большинство банков были зарубежными. Такого не было нигде в Европе. Доля иностранного капитала (как и в Эстонии, чаще всего скандинавского) в литовском банковском секторе составляла тогда 97%. Наличие такой банковской системы создавало очень хорошие условия для проведения денежной приватизации. Предприниматели, у которых были идеи относительно развития предприятий, находившихся на грани банкротства, имели возможность получить банковский кредит и для их покупки, и для проведения модернизации. Речь идет не только о западных, но и о литовских предпринимателях, некоторые из которых стали в результате крупными магнатами.

Современный банковский сектор в сочетании с твердой валютой и устойчивой монетарной системой, которую нам удалось создать, позволил выстроить здоровую экономику. А при здоровой экономике никому в голову не придет сомневаться в легитимности происшедших перемен. В нашей приватизации, повторяю, большую роль сыграли частные иностранные банки, чего в России, насколько я знаю, не было.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики):

Я несколько удивлен тем, что вы даже не упоминаете о роли российского крупного бизнеса в Литве. Не очень уверен и в том, что правомерно говорить об ее абсолютной переориентации на европейские рынки, о том, что с Россией вы не имеете теперь почти никаких экономических дел, кроме продажи нам старых западных автомобилей. Мне это утверждение не кажется убедительным.

Ремигиус Шимашюс:

Конечно, экономические связи с Россией сохраняются. Я уже говорил об энергетической зависимости Литвы: наша система отопления использует российский газ, его используют и наши предприятия. Но это не отменяет того, что основной тенденцией развития Литвы является увеличение экономических связей с Западом.

Что касается российского бизнеса и российских инвестиций в нашу экономику, то этот вопрос вызывает в Литве острые дискуссии. Я не хочу в него углубляться, но связан он с тем, что в случае с Россией не всегда легко отличить, о каких инвестициях идет речь – о государственных, влекущих за собой усиление политического влияния, или частных. Но если оставаться в границах чисто экономической логики, политики не касаясь, то российские инвестиции на литовскую экономику в целом существенного воздействия не оказывают.

Да, условия приватизации литовских газовых компаний были таковы, что только «Газпром» получил возможность купить треть всех акций. Это были преференции для «Газпрома». Но газовые компании, будучи важным сектором литовской экономики, не являются для ее развития определяющими.

Игорь Клямкин:

Не надо бы сейчас углубляться в проблемы, касающиеся экономических отношений Литвы и России. Об этом еще будет детальный разговор при обсуждении внешнеполитических вопросов.

Римантас Шидлаускас (посол Литвы в РФ):

Я все же кое-что хочу добавить. Есть факт, который заключается в том, что свыше 50% литовской торговли приходится на страны Евросоюза. Это означает, что ничего такого, что случилось у нас в 1998 году в связи с российским дефолтом и слишком большой в то время зависимостью Литвы от торговли с Россией, впредь уже не произойдет. Мы вам нового дефолта, разумеется, не желаем. Речь идет лишь о том, что зависимость литовской экономики от российской за последние годы существенно уменьшилась.

Правда, если сравнивать экономические связи Литвы и России со связями Литвы с отдельными странами Евросоюза, а не с Евросоюзом в целом, то картина выглядит несколько иначе. Россия и в нашем импорте, и в нашем экспорте – в первой тройке торговых партнеров. Наш торговый оборот с Россией в 2006 году превысил 5 миллиардов евро, причем с отрицательным сальдо в 1,5 миллиарда. Это, конечно, из-за энергоносителей, которые мы у вас покупаем. Количество же товаров, поступающих из России в Литву, сокращается. Что касается литовского экспорта в Россию, то я, как посол, очень рад тому, что наконец-то эти западные second-hand автомобили с ведущих позиций уходят, уступая первое место сельскохозяйственной продукции и продукции перерабатывающей промышленности.

И, наконец, о российском бизнесе в Литве и российских инвестициях. Крупнейшие российские компании «Газпром», «Лукойл» и другие инвестируют деньги в литовскую экономику. Мы заинтересованы в том, чтобы в Литву шел из России частный капитал. Никаких препятствий этому нет. Период, когда мы предоставляли преференции западным инвесторам (это было связано с нашей евроатлантической интеграцией), теперь уже в прошлом. Вот уже несколько лет, как формальные условия для инвестиций с Запада и с Востока у нас выровнены.

Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»):

Мне показалось любопытным то, что я услышал о литовском экспорте. Ведь что получается? Когда ваш экспорт шел на Восток, это был высокотехнологичный экспорт одной из самых развитых республик, входивших в состав Советского Союза. Сейчас, как я понял, на Восток, т. е. в Россию, идет совсем другая продукция. А что идет в Европу? Как изменилась структура вашего экспорта после его поворота на Запад?

Игорь Клямкин:

Не очень корректно, наверное, говорить о литовском «экспорте» на Восток применительно к советскому периоду, когда Литва входила в состав СССР. Но вопрос, я думаю, понятен.

Ремигиус Шимашюс:

Понятен. Действительно, в СССР мы были среди самых развитых в промышленном отношении регионов, а в Евросоюзе оказались среди догоняющих. В советское время мы имели электронную промышленность, а к настоящему времени почти всю ее потеряли: остались последние заводы, но и они банкротятся. Это почти полностью утерянный сектор. Но другие секторы – такие, как производство сельскохозяйственной продукции, текстильная и мебельная промышленность, – уверенно и успешно развиваются, причем именно за счет того, что ориентируются на западного потребителя. Те предприятия этих отраслей, которые были модернизированы, сегодня вполне конкурентоспособны на европейских рынках.

Правда, по разным причинам. Есть литовские производители, которые получают преимущества, например, перед китайскими за счет своей территориальной близости к Западной Европе – их товары приходят на европейские рынки быстрее и стоят дешевле благодаря меньшим затратам на транспортировку. Но есть и такие предприятия, которые конкурентоспособны прежде всего благодаря высокому качеству их изделий.

Александр Аузан:

А люди, которые работали в электронной промышленности, – где они теперь? Уехали из страны?

Ремигиус Шимашюс:

Точными данными я не располагаю, но не думаю, что среди работавших именно в этой отрасли повышенный процент эмигрантов – притом, что эмиграция из Литвы очень большая. Скорее всего, большинство из них перешло в другие отрасли.

В электронной промышленности были заняты две категории людей. Во-первых, это инженеры, которые имеют возможность применять свои знания и способности в других отраслях. Во-вторых, в советские времена в электронной промышленности трудилось огромное количество людей без какого-либо специального образования; они выполняли самую простую работу. И эти люди переходили в торговлю и другие сферы деятельности, которые очень быстро развивались в постсоветский период. Были такие случаи, когда, например, закрывался завод, изготавливавший телевизоры, и уже на следующий день до 20% его бывших работников оказывались в строительной отрасли.

Александр Аузан:

Значит ли это, что в ходе либерализации экономики Литве вообще удалось избежать социальной напряженности?

Ремигиус Шимашюс:

Если говорить о периоде с 1990 по 1996 год, то это было, конечно, очень нелегкое для всех время. Время, когда старое разваливалось, а новое еще не было создано. Многие люди довольно быстро осознали, что они потеряют работу на заводах, которые не могли выжить в условиях свободной и открывшейся миру конкурентной экономики. Это было болезненно. Но тогда трудности воспринимались совсем не так, как сейчас.

Люди знали, что происходит трансформация и что многое будет меняться. И психологически они были на такие перемены настроены. Они хотели приспособиться к ним и, как правило, не испытывали желания сохранить прежние порядки. Поэтому большинство из них довольно спокойно воспринимало то, что тогда происходило.

Да, когда мы приняли решение о либерализации цен (а это было сделано еще в 1990 году, когда существовал Советский Союз), имели место уличные протесты. Это были протесты против литовской государственной независимости и демонтажа коммунистической системы. Протестовали люди, которые имели коммунистические сантименты и выступали за сохранение советского прошлого. Но в большинстве своем население ориентировалось на перемены. И оно было озабочено прежде всего тем, чтобы найти свое место в новых условиях, которые создавались в Литве с нуля. Это было время не только потерь, но и заново открывавшихся возможностей.

Александр Аузан:

Когда люди начали уходить в новые отрасли, в новые сферы деятельности, что в это время делало правительство? Обеспечивало доступ к кредитам для того, чтобы люди могли открыть свое дело, или ничего в данном отношении не делало, как было в начале 1990-х в России?

Ремигиус Шимашюс:

Оно делало, но не то, о чем вы говорите. Почему, скажем, в 1993—1996 годах возрос наш государственный долг? Потому что правительство пыталось спасать старые отрасли, а не помогать новым. Теперь ситуация иная, но тогда это было массовым явлением. Почти в каждом регионе имелись крупные предприятия, которые в большинстве своем уже обанкротились, но правительство старалось их поддерживать. Конечно, спасти эти предприятия все равно не удалось…

Римантас Шидлаускас:

Я хочу сказать по этому поводу несколько слов не как посол, а как литовский гражданин. Кто бы ни находился в Литве у власти – правые или левые, – правительство всегда было ориентировано на помощь крупному бизнесу при недостаточном внимании к развитию среднего и малого. Следствием этого является уже упоминавшаяся здесь достаточно большая миграция: за последние 10 лет от нас уехало 350—400 тысяч человек. Для страны с населением менее 4 миллионов жителей это много. Крупный бизнес не в состоянии создать необходимое число рабочих мест, а средний и малый без сильной государственной поддержки развивается слабо.