А: У Бориса, безусловно, был талант тимбилдинга. Он строил коллектив, время на это тратил, ему это было интересно и важно. Вы с ним много общались вне работы, куда-то ездили?
Б: Когда мы с ним писали книжку, я полгода практически у него жил. Это наложилось на мой бракоразводный процесс, скажем так. Нужно было максимально эффективно написать книжку с нуля в области, которая только намечена, и если уж я за это взялся, то хотел делать добросовестно. И это было такое погружение…
А: Книжка вышла? Как называлась?
Б: Березовский, Борзенко, Кемпнер, “Многокритериальная оптимизация” чего-то там… Нет, “Бинарные отношения в многокритериальной оптимизации”. А “Многокритериальная оптимизация. Математические аспекты” – вторая книжка, уже с Юликом Барышниковым, это было позже.
Я практически жил в семье Березовского, у меня был кабинет, я там сидел, работал. Нина, Катя, Лиза, пять лет, семь лет… И о Нине, и о девчонках у меня самые добрые воспоминания.
А: Ты их с тех пор не видел?
Б: Не видел. Я имел контакты с отцом Алексеем Гостевым, который, я так понимаю, в Катиной семье играл роль духовника, поэтому я о них что-то слышал, получал приветы.
А: Ты тоже ушел в православие…
Б: Откуда ушел?!
А: Из советской науки, я бы сказал. Ты был воцерковленным в советское время?
Б: Да. Причем практически в то же время, что с Березовским, я познакомился с отцом Александром Менем – в 1979 году. И это, конечно, определило в значительной степени мою жизнь.
А: А вы с Борисом обсуждали православие? Он в 1995-м крестился.
Б: Однажды он меня очень тронул, привезя мне Евангелие из-за границы. Это было как знак внимания. Было понятно – если у Бориса это обнаружат, у него будут неприятности. Я помню, что книжки и рукописи отца Александра вполне себе подпольно перевозили. То есть Борис знал о некотором моем интересе и относился очень уважительно. Но тут опять же трудно сказать: может быть, он учитывал мое отношение, но, по моему впечатлению, его собственное отношение было очень заинтересованно-уважительное. Впрочем, без особой глубины – не то чтобы вот сейчас он все бросит… Но по поводу его искренности у меня не было никаких оснований сомневаться.
А: Ты когда видел Березовского в последний раз?
Б: О-о, очень давно… Где-то в середине 2000-х он хотел, чтобы я с его сыном занимался математикой, когда он готовился к поступлению.
А: На Западе уже?
Б: Да. Он хотел, чтобы я занимался с ним по скайпу. В общем, я в результате отказался. Во-первых, я по скайпу уроков не даю. Скажем так, для меня это совершенно новые дела. Во-вторых, он хотел, чтобы я туда ездил раз в месяц. В общем, это очень сильно разрушало мой образ жизни.
А: И после этого контакта в связи с сыном ты в последние годы его уже не видел? В 90-е ты его уже тоже почти не видел?
Б: Какие-то очень мелкие эпизоды…
А: У тебя остались самые добрые впечатления о работе с Березовским? Все свои обязательства перед вами он, в общем, выполнял, и по жизни помогал, да?
Б: Про себя точно могу сказать. Тоже, наверное, какие-то ностальгические переживания, но такого, чтобы мы расстались с каким-то осадком, – этого не было.
А: Думаешь, Гнедин или Барышников что-нибудь другое сказали бы? Или у них такое же эмоциональное отношение к этому, как у тебя?
Б: Да-да-да.
А: Они уехали оба – Барышников и Гнедин?
Б: И Кемпнер тоже. Еще Марина Полищук была, тоже сотрудница, уехала.
А: Кто-то из них реализовался как большой математик?
Б: Не берусь судить. Я-то сам не большой математик.
А: Ты выдающийся учитель, так все говорят.
Б: Ну, это судить не мне. Просто у меня всегда было очень большое уважение к уровню и Гнедина, и Барышникова. Уверен, что они там профессионально реализовались. Но я в последнее время с ними никаких контактов не имел. Думаю, что если бы их оценки сильно разошлись с моими, это скорее было бы связано с тем, что просто у них жизнь по-другому сложилась. Но тогда мы жили абсолютно душа в душу и воспринимали ситуацию одинаково. Они говорили, что вот у нас так все устроено фигово, что Боря вместо того, чтобы стать…
А: Миллиардером…
Б: Не миллиардером, а что он имеет свои таланты. То, что ему приходится все время оправдываться, произнося какие-то математические термины, – не его вина, а наша всеобщая беда, а если бы все было нормально, он был бы в полном ажуре, делая свое дело. Нормально у нас сложились рабочие отношения, мы были друг другом довольны.
Потом ребята стали активно выезжать… А когда я с Березовским познакомился, я помню, как мы тыкали в какую-то его анкету, что он в пяти заграницах побывал, и нам казалось, что такого не бывает, потому что за границу поехать – это что-то запредельное.
А: Ты мне напомнил Борин рассказ. Он летал в Испанию, что-то случилось, и пассажиры по вине авиакомпании сутки не могли улететь. Их поселили в каком-то отеле, где было все включено, причем отель специализировался на фруктах, диета фруктовая. Боря провел сутки в отеле. И, когда прилетел, рассказывал, что они ели фрукты с неизвестными в то время названиями – авокадо, манго. Тогда мы ничего не знали, кроме бананов, ананасы иногда бывали, манго не было, авокадо не было. Он прилетел в Москву и с воодушевлением рассказывал. Это вызывало ужасную зависть и восхищение, потому что казалось совершенно невозможным. Боря начал ездить раньше всех. Вы завидовали?
Б: Что касается зависти, абсолютно никогда у меня ее не было. Но это была для меня экзотика.
А: Сейчас ты ездишь за границу?
Б: Нет. То есть я пару раз по работе съездил… Со временем я понимаю и все больше ценю – тоже, может быть, ностальгически, – сколько такта от Бори требовалось, чтобы создать условия работы, которые были для меня комфортными.
А: Если бы Березовский умер в России, пошел бы на похороны?
Б: Безусловно, конечно. Так и если бы я был там… Ну, это “если бы да кабы”.
А: В Англии на похороны как-то не ходят сами, в Англии всех приглашают.
Б: Ну, это не для меня… В 1987-м мы еще довольно тесно общались, вторая книжка вышла. А в 1990-х уже были эпизодические контакты, на бегу, он уже был человек из другой жизни.
Помню, я когда-то с Ослоном на улице пересекся. Он с охраной, на машине, спешил на какие-то съемки на телевидении. Охрана нервничает… Когда мы друг к другу бросаемся, они не понимают, что, собственно, происходит. И главное, сказать: ребята, не стреляйте, это свой. Вот и с Березовским похожая история.
А: Да, вас совершенно жизнь развела.
Б: Я чувствую по отношению к Боре некоторые обязательства, что ли. Просто был такой период в жизни, 10 лет почти, когда мы тесно взаимодействовали, и он ни разу меня не подставил. Про него много чего рассказывают, но, как говорится, я свечку не держал. А по отношению ко мне все было совершенно нормально, а я Боре в его последней просьбе отказал, по поводу его сына… Хотя понимаю, что если бы согласился, это было бы просто очень глупо…
Гнедин Александр Васильевич (род. 1957), математик. После окончания мехмата МГУ в 1989 г. – сотрудник сектора, а затем лаборатории Бориса Березовского в Институте проблем управления. С 1990 г. проживает за рубежом, занимается научной работой в университетах Европы.
Авен: Я, как ты знаешь, сам почти 10 лет работал в академическом институте, и там всегда были люди, которые занимались наукой, – их было примерно половина – и другая половина – которые никакой наукой не занимались.
Гнедин: В институте было 2 тысячи человек. Из них занималось наукой – настоящей наукой – человек 50.
А: То есть пропорция даже не один к двум, а существенно меньше.
Г: Я имею в виду серьезную науку, которую сегодня цитируют.
А: Кто-то еще занимался околонаучными вещами.
Г: Совершенно верно. Наберется еще, наверное, человек 500 максимум, даже меньше. При этом многие из них занимаются черт знает чем. Есть, например, лаборатория. Заведующий лабораторией каждый год издает книжку. В книжке пять соавторов. Переставили соавторов – новая книжка. Максимально возможное число книжек – пять факториал. Какие-то обозначения, какая-то туфта, потом применяем метод линейного программирования. И это из года в год. Другая лаборатория что-то распараллеливает, в третьей – самоорганизующиеся системы…
А: Но при этом у них еще что-то работало. Они еще делали какие-то системы, которые работали.
Г: Делали, но не так много того, что имело какое-то значение для науки.
А: Каково было место Бориса в такой системе? Ведь Борис не был ученым в нормальном понимании слова?
Г: Конечно.
А: Но при этом он выполнял полезную функцию. Расскажи о функции Бориса. Ты как-то произнес слово “крыша”, очень интересное определение…
Г: “Крыша” – это правильно. Но я хочу начать с другого конца. Есть в математике такое понятие – “число Эрдёша”. Пал Эрдёш – самый продуктивный математик ХХ столетия. У него было в общей сложности 800 соавторов, и сейчас каждый математик как-то связан с Эрдёшем – его соавтор имеет другого соавтора и так далее. Общее утверждение такое: этот граф имеет глубину не более четырех. То есть каждый математик отстоит от Эрдёша на число шагов не более четырех, и это число и есть “число Эрдёша”. Сам Эрдёш имеет число 0. Ну так вот, один господин написал статью “Число Березовского”, в которой он взял из Mathematical Reviews публикации Березовского и включил в сеть Эрдёша. Расстояние от Березовского до Эрдёша оказалось равно четырем. То есть Борис, не будучи математиком, вписался в сеть через двух своих математических соавторов, у которых число было ниже среднего.
А: Понимаю.
Г: Вот. Боря – такой центр Вселенной, такой узел, к которому все стягивается… Такой сгусток энергии.
А: А в чем функция этого узла? Почему стягивается именно к Березовскому? В чем его функция и умения, которые позволили играть эту роль?
Г: Понимаешь, он гений взаимопомощи.
А: Хорошее определение.
Г: Это человек, который в тех условиях мог сделать всё. Он жил по принципу: “Здесь остановки нет, а мне – пожалуйста”.
Ну, вот простой личный пример. Живу я на улице Марии Ульяновой, во флигеле моего дома – детский садик. Но есть одна печалька: этот садик от трамвайного депо. Как мне туда устроить ребенка? Оказывается, очень легко. Оказывается, нужно письмо из “Советской России”, что доктор Александр Васильевич Гнедин является внештатным корреспондентом. Письмо от “Советской России” не стоит ничего, и Боря мне говорит: “Саня, привези им бутылку коньяка”.
А: Так ты стал якобы внештатным корреспондентом, а ребенок попал в детский сад. Типичная советская история.
Г: Точно. Но хорошо, вернемся к институту. Например, замдиректору института нужен, скажем, распредвал к “Жигулям”. Ну, где можно было достать распредвал? Какая-то ночная толкучка у окружной дороги, какой-то ужас… Стоил он там 150 рублей, по-моему, – зарплата младшего научного сотрудника. А у Бори – связь с заводом в Тольятти.
А: В целом институт занимался прикладной наукой?
Г: Вроде бы Институт проблем управления занимается прикладными задачами. Но почему-то оказывается, что ни у кого нет акта о внедрении. А как защитить кандидатскую диссертацию без акта о внедрении? Давай вспомним определения кандидатской диссертации и докторской. Кандидатская – решение важной научно-технической задачи с приложением, а докторская – ни много ни мало “новое научное направление”. Значит, 150 докторских в год – 150 новых направлений.
Допустим, работают они над параллельными вычислениями. Будет ли это вообще нужно – непонятно. А диссертация нужна сейчас, потому что человек заслуженный, 10 лет уже сидит, работает, что-то там насобирал. Где взять акт о внедрении? В Тольятти. Что им, этим начальникам из Тольятти, подмахнуть бумагу на 50 тысяч рублей?
А: Никто ничего не проверял никогда. Боря один этим занимался? Типа человек-оркестр?
Г: Нет, безусловно, мы были во все это втянуты в разных формах. Например, Жора Ремизов[31] как-то раз занимался растачиванием блока цилиндров, чтобы приспособить “Жигули” какого-то важного человека под бензин, который задешево сливал любой водитель грузовика.
А: Он был тоже не большой ученый, я помню…
Г: Ну, у него была техническая жилка… Что касается Тольятти, там тоже был серьезный интерес к академии. Ты помнишь, там был такой Зибарев?
А: Очень хорошо помню – Зибарев, начальник “АвтоВАЗ Техобслуживания”. Гигантская фигура. Я так понимаю, что вы написали ему и кандидатскую, и докторскую?
Г: Во всяком случае, поддержка с нашей стороны была. Поскольку я непосредственно в этом проекте не участвовал, не берусь его комментировать.
Итак, мы занимались прикладной наукой. И хотя всегда можно было написать кому-то диссертацию и получить за это “акт о внедрении”, были и чисто практические вещи, которые нужно было делать, чтобы пускать пыль в глаза начальству. Вот как-то раз приходит Боря. Он сходил к Трапезникову, и Трапезников сказал, что нам нужна автоматизация проектирования, это сейчас у нас sexy. Сейчас будем делать систему проектирования с многокритериальной оптимизацией. Боря нас собрал и говорит: “Сделаем систему – 10 лет будем жить спокойно, заниматься своими делами”. Нужен какой-то программный продукт. Называлось это “Диалоговая система многокритериальной оптимизации”. И многие, кто защищался у нас в институте, говорили, что практическое приложение их работы – вот эта самая система.
Что же это такое было? Там надо было выбрать оптимальную модель автомобиля по многим критериям. Были варианты шасси, мотора, кузова, то да сё. Для начала нужен банк данных. Взяли, естественно, из Тольятти.
Как это выглядело? “Здравствуйте, вас приветствует диалоговая система многокритериальной оптимизации. Введите объект проектирования” – ни много ни мало. Появлялся выбор из двух опций, и можно было, сильно выпив, выбрать “самолет”. Вадим Александрович Трапезников был очень заинтересован в проектировании самолетов, и Лёва Кемпнер был взят под проектирование самолетов – так и называлось: “проектирование самолетов”. Раз в год Вадим Александрович спрашивал, как себя чувствует Лёва Кемпнер, и Боря убедительно отвечал: “Кемпнер работает”.
Ну вот, можно было нажать “самолет”. Система отвечала, что данными по такому объекту проектирования не располагает. Оставалось только выбрать автомобиль. Дальше, двигаясь как-то по графу, якобы что-то оптимизируя, пользователь всегда, кажется, приходил на последнюю модель “Жигулей” – она оказывалась оптимальной. Развлечения хватало минут на 15.
О проекте
О подписке