А: Помнишь, как он еще в советское время пытался продать в Махачкале какие-то пододеяльники, или что он там продавал? Расскажи, что он вез, когда его арестовали.
Д: Я помню, что было 16 покрывал, 6 пар туфель – как сейчас помню, такие замшевые, темно-бордовые.
А: Мужские?
Д: Нет, на высоком каблуке, женские туфли. Общая стоимость товара была порядка 3 тысяч рублей.
А: Это было много.
Д: Тогда это было немало. Борис все это повез в Махачкалу, там был какой-то сбыт, но не договорился о цене. Второй точкой, где он мог это продать, был Тбилиси. Он из Махачкалы летел в Тбилиси на Як-42. Маленький самолет, багажного отделения нет, входят в салон с вещами. Поэтому при посадке идет проверка не только ручной клади, а всего багажа. Там как открыли, увидели… А была такая уголовная статья – скупка в больших объемах с целью спекуляции. Бориса тут же забрали и, как он говорил, предложили: “Оставляй вещи и лети”. А деньги были взяты в долг, не его.
За 10 рублей ему дали позвонить, и первый звонок был мне. Борис был в ужасе: “Миша, что-то делать надо…” Я пошел к своему соседу по даче, министру юстиции[20], и сказал: “Задержали надежду института, лауреата, молодого ученого, требуют, чтобы отдал вещи”. Министр говорит: “Ну, я им покажу! Давай данные”. Записал всё. Через день или два министр сам мне звонит: “Миш, ничего не получится. Там КГБ вмешался”.
А: Где пододеяльники и где КГБ?!
Д: А у Бори была какая-то связь с КГБ, он общался напрямую с куратором Института проблем управления. Видимо, он ему позвонил, тоже попросил о помощи, и тот каким-то образом там проявился. Министр как узнал, что кагэбэшники интересуются, – сразу говорит: “Не буду влезать туда, где КГБ”.
Потом еще подключил Мишу Жирова. Помнишь Мишу Жирова?
А: Помню. Он у моего отца, по-моему, работал.
Д: Он был в доле, оказывается. Боря просил что-то привезти ему в Махачкалу, а я никак не мог туда вылететь. Он говорит: “Давай Жирова направляй”. Я Мишу Жирова позвал в свою однокомнатную квартиру, рассказал всю историю и говорю: “Миша, надо лететь”. Он бухнулся передо мной на колени и говорит: “Миша, не губи! Я приехал из провинциального городка, у меня родители – простые учителя в школе, я сам всего добился. Ты хочешь все это поставить на карту, всем рисковать? Я не могу, отпусти”. Я говорю: “Ладно, разберемся без тебя”.
А: Гамзатов потом все это решил по просьбе Зои Богуславской.
Д: Да-да. Но потом было продолжение. Этим занимался зам главного прокурора республики, Таджутдин[21], он помогал, и потом мы общались с ним. А уже в 1990-х я по телевизору вижу новости: арестовали министра юстиции Дагестана[22], вот этого нашего приятеля. Обыск – охапками выносят серебряные сабли и тому подобное. Через некоторое время Таджутдин звонит мне: “Миш, меня пока выпустили, но следствие не закончено, все это поклеп, меня подставили. Я никак не могу Боре дозвониться”. А Боря тогда был в самом зените.
А: Это он Боре помогал выйти?
Д: Он закрывал все это дело, Гамзатов же не прокурор. Звоню Боре, говорю: “У Таджутдина проблемы, надо ему как-то помочь, он никак не может с тобой связаться, его не соединяют”. И Боря говорит: “Да-да, всё сделаем…” Палец о палец не ударил!
А: Очень показательно. На самом деле Боря, грубо говоря, кинул своих самых близких людей, которые ему помогали, – и тебя, и Лёню, ближе не было. Не говорю про себя, это отдельная история, но я однажды тоже за ним долго бегал. Деньги, отношение к долгам – конечно, очень глубокая вещь, важная характеристика человека. Но как он все-таки менялся? У Бориса была дикая страсть к успеху, это осталось навсегда. Он от трусости пришел к смелости. У него такое барство проявлялось периодически в 2000-е годы – такого, конечно, раньше не было…
Д: Когда я был маленький, отец был замминистра, потом отец стал министром[23]. То есть я с пеленок езжу на машине. А когда нам в ЛогоВАЗе АвтоВАЗ дал 10 или 15 машин – значит, одна машина Боре, вторая машина Кате, третья машина Лизе. Он сам все раздал. Как?! Мне, привычному к подобного рода транспорту, такое даже в голову не пришло бы.
А: Ты с ним никогда это не обсуждал?
Д: Мы не обсуждали, что он ведет себя таким образом. Зибарев это видел, Зибареву не нравилось. Но Боря как-то сумел его убедить.
А: Идеалы у Бориса были какие-то – политические или идеологические? Или он думал только о себе?
Д: Только о себе, идеалов абсолютно не было. Социализм, капитализм – ему все равно. Ему надо было заработать все деньги на начальном этапе, вложить…
А: При этом он жадным в бытовом смысле не был?
Д: Был, конечно.
А: И в юности тоже?
Д: И в юности.
А: Но он девушкам раздавал большие деньги, машины дарил.
Д: Ну, это потом уже.
Гринберг Виталий Моисеевич (род. 1943) – российский и американский математик, предприниматель в сфере информационных технологий. Был женат на падчерице писателя Василия Аксенова Елене. В 1980 г. эмигрировал в США вместе с семьей. Владелец и генеральный директор компании E2E Infrastructure Solutions LLC.
Авен: Вы первый из моих собеседников, с кем я не был знаком до сегодняшнего дня. И, как мне сказал Миша Денисов, вы можете рассказать то, чего никто другой рассказать не может, – прежде всего потому, что вы эмигрант третьей волны, уехавшей в 70–80-е годы.
Гринберг: Я уезжал в 1980-м в семье Василия Павловича Аксенова. Это были особые условия: выезд происходил с советскими паспортами. Василия скоро лишили гражданства, а меня никто не лишал. Но я думал, что уже никогда в Россию не приеду, – это было ясно.
Г: Я жил в Лос-Анджелесе и занимался компьютерами. Я вообще математик, заканчивал мехмат. Где-то в 1988 году[24], когда началась перестройка, раздался звонок. Человек сказал, что он Борис Березовский и он от Миши Денисова.
Боря знал, что я его особенно не помню. А помнить его я мог вот откуда: еще до моего отъезда Миша однажды попросил меня помочь Борису, потому что его где-то схватили с плащами.
А: В Махачкале?
Г: Где-то там. И поскольку до Василия Павловича моим тестем был Роман Кармен, я говорю ему: “Роман Лазаревич, вот есть такой ученый, парень хороший, но попал в беду. Не можешь ли ты помочь?” И он позвонил первому секретарю и сказал, что хорошего парня схватили зря. Чем там кончилось, я не знаю.
А: Кончилось тем, что вмешалась Зоя Богуславская, которая позвонила Расулу Гамзатову. Расул Гамзатов вытащил Березовского из тюрьмы. И там на самом деле были не плащи, а постельное белье.
Г: Ага, так… И когда он мне позвонил, первое, что я вспомнил, – вот это дело с плащами. Он говорит: “Я приехал по приглашению читать лекции”. Я говорю: “Замечательно, Боря. А где ты?” – “Я в UCLA[25]”. – “Ну, я подъеду, тебя подхвачу”. Я его подхватил. Мы сидели у меня в кондоминиуме, выпивали. На следующий день Борис мне позвонил и говорит: “Виталий, у меня не очень много денег, я должен платить за гостиницу. А не могу ли я остановиться у тебя?” Я говорю: “Конечно. Я сейчас должен встретиться со своим другом, мы за тобой заедем, возьмем тебя и поедем куда-нибудь в ночной клуб”.
Подъезжаю к гостинице, подхожу на check-in, говорю: “Я к постояльцу в таком-то номере”. Рядом на стуле сидел человек, который дремал. Мы взяли Борины вещи, перенесли в мою машину и поехали, по-моему, в Tea Room, что-то такое русское. А когда возвращались, я обратил внимание, что за мной, как бы я ни поворачивал, все время идет машина. Я сперва не обращал внимания, а потом, когда сделал один поворот и въехал с другой стороны дома, – стало ясно, что эта машина идет за мной.
Я поставил машину, и мы пошли к двери в кондоминиум. Там уже стоял молодой человек с девушкой. Я говорю: “А вы к кому, собственно?” Они говорят: “Да мы вот, туда-сюда…” И тут я понял, что эти ребята за нами следят.
Сейчас задним числом я вспоминаю, что Боря уже понимал, что к чему…
Мы зашли, сели, и где-то через полчаса раздался звонок в дверь. Женский голос закричал: “Убивают!” Я открыл дверь, и с той стороны двери было такое кровавое пятно, сделанное, конечно, из химикалий – это было ясно. Я посмотрел – никого нет, закрыл дверь. Скоро опять раздался звонок. Открыл дверь, а там два человека стоят и говорят: “Слушайте, у вас тут кого-то ударили ножом. Вы никого не видели?” Я говорю: “Нет”. Они говорят: “А можно к вам зайти?” Ну, тут стало ясно, что это за люди.
Я говорю: “А у вас есть разрешение от судьи?” Они говорят: “Нет”. Я говорю: “Ну, заходите, я не против”. – “А кто этот господин?” Я говорю: “Приехал читать лекции”. – “Можно его паспорт?” Боря показал паспорт, и на этом все закончилось. Они уехали.
Было очевидно, что это инсценировка. То есть стало ясно, что человек, который сидел в гостинице, Бориса прозевал, проспал.
Кстати, Миша говорит, что он Борису мой телефон не давал. То есть откуда у Бориса появился телефон, неясно.
А: Миша мне об этом говорил.
Г: Далее дело разворачивается таким образом: Боря живет у меня. Выступает в UCLA, потом едет в Калтех, и я у него спрашиваю: “А что ты им рассказывать-то будешь?” Он говорит: “Я, Виталь, по теории риска, риск-менеджмент”. Я спрашиваю: “А где ты это подцепил?” Он сказал, что после окончания института пошел на краткосрочные курсы при мехмате.
А: Инженерный поток мехмата.
Г: Да-да. Боря уехал. Через несколько дней раздается звонок, и человек говорит, что он из FBI и хотел бы поговорить. Я говорю: “О чем разговор-то будет?” – “О Борисе Березовском. Хотелось бы прийти, с вами поговорить, послушать”. Спрашиваю: “А, собственно, я кто – свидетель, подсудимый?” – “Нет-нет, это просто разговор, еще ничего нету”. Договорились о каком-то дне.
Он приехал. Сказал, что относительно Березовского возникли подозрения, потому что он ни на один вопрос во время лекции не ответил. Человек из FBI стал меня спрашивать, математик ли Борис. Говорю: “Понимаете, я профессиональный математик, получил “мастера”, потом PhD. А он, насколько я знаю, учился два года после окончания института, но он считает себя специалистом”. Он говорит: “Вы знаете, у нас есть подозрения. Дело в том, что он еврей и вдруг в начале перестройки сразу получил возможность уехать в Америку”. Я говорю: “Я тоже еврей, еще до перестройки получил возможность уехать в Америку. Я что, на подозрении?” Он говорит: “Нет”.
А: Эта история известная. То же самое случилось с моим отцом. Однажды отец был после Бориса в Америке, и ему говорят: “Зачем вы посылаете шпионов?” – “Почему шпионов? Он из нашего института”. – “Из вашего института? Он ничего не понимает из того, что говорит”.
Г: У FBI, мне кажется, все шпионы, кто приехал из Советского Союза, из России, – они так на это смотрят.
История имеет продолжение. Когда Боря уже продвинулся серьезно, он прилетал в Америку на частном самолете. Моя жена сдружилась с его женой. Она всегда знала, когда Боря прилетает, еще до того, как он звонил из самолета, потому что FBI уже разворачивала перед нашим домом эти свои штуки, чтобы прослушивать разговоры. Она говорит: “Твой друг летит”. – “Почему?” – “А вот они уже здесь”. То есть Борис у них был под наблюдением, а теперь и я стал под наблюдением.
Когда человек из FBI пришел, он как-то упрекнул меня, что я не сотрудничаю. Я сказал: “Слушайте, если у меня возникают инженерные вопросы, я же вам не звоню в FBI, чтобы вы мне помогли. Это ваша работа. Если вы мне скажете, что Березовский – шпион, тогда я с ним не буду делать joint venture”. Он говорит: “Нет, у нас таких данных нет. Мы не можем подтвердить”.
То есть мы тогда уже с Борей спланировали, что мы сделаем joint venture. И когда Боря пригласил меня в Москву в 1989 году, мы подписали joint venture – у меня есть эта бумага.
Идея была в том, что компьютеры – наши, а он даст мне любых математиков, кого я хочу.
А: Для чего?
Г: У меня с IBM был договор о том, чтобы написать экспертную систему. И Боря даже выделил человека – был такой Миша Гафт. Я предоставлял все идеи и компьютерное обеспечение.
А: Что-нибудь из этого получилось?
Г: Нет. Боря, к сожалению, перешел на фарцовку автомобилями. Развитие software – долгий процесс, а Боре нужны были деньги. Он организовал дело с автомобилями, и я обратил внимание, что у него все меньше и меньше интереса к этому. Закончилось ничем. А потом погиб Гафт[26]. Но где-то в 1991-м уже было ясно, что Боря не хочет этим заниматься. В общем, все дело похоронили.
А: Березовский с вами российскую политику обсуждал? Любил про это говорить?
Г: Понимаете, когда он приехал, первое впечатление было: человек с плащами. Местечковый человек – так я на него и смотрел. Был момент, когда по телевидению показывали выступление Горбачева. И Боря сделал такое замечание, что я понял: он понимает, что к чему. После этого, когда он приезжал, мы действительно обсуждали политику.
А:
О проекте
О подписке