А: Насколько я понимаю, когда возник ЛогоВАЗ, ты был в стороне. Как ты там вообще оказался?
Д: Оказался я там очень смешно. Я сидел спокойно в институте, мне позвонил Мишка Гафт и сказал: “Слушай, ты что делаешь? Давай увидимся, приезжай к нам в ЛогоВАЗ”. Это был 1992 год, весна. Мы с Мишкой друг друга знали, думаю, лет с 12. И он меня попросил помочь ему в разгребании одной ситуации, и я какое-то время там покрутился. А потом мне прислали приглашение на конференцию на Тайвань. У Советского Союза отношений с Тайванем в то время не было.
А: Тебя пустили в 1992 году на Тайвань?
Д: Они сказали, что надо долететь до Токио, а там мне поставят визу на Тайвань. Проблема была только одна – билет на самолет. В институте денег нет, у меня тоже нет. Поймал Борю в ЛогоВАЗе и говорю: “Борь, слушай, вот такая история”. Они там обещали принять меня в международное общество, а я хотел быть членом международного общества, как Жак Паганель[54]. Жак Паганель и я. Он говорит: “Слушай, отлично. Сейчас мы тебе билет купим, и лети. А потом, когда прилетишь, я тебя, может, попрошу кое-что сделать”.
Слетал, вернулся, пришел к Боре. Он говорит: “У меня к тебе просьба. Я хочу, чтобы ты поступил на бухгалтерские курсы. У меня в ЛогоВАЗе есть главный бухгалтер, что-то я им недоволен. Я хочу его уволить, а ты чтобы был главным бухгалтером”. Ну где я и где бухгалтерия? Говорю: “Если ты так хочешь, давай я пойду на курсы, но садиться за парту, учить что-то, потом вышибать какого-то главного бухгалтера и садиться на его место – это, в общем, не совсем мое”. Он говорит: “Ну, потом мы к этому разговору вернемся”. И все, больше мы к разговору о бухгалтерии не возвращались, слава богу.
А: И ты через некоторое время стал, насколько я помню, начальником договорного отдела.
Д: Это я сразу стал. Не начальником договорного отдела, я работал под Мишей Гафтом.
А: Тебе было легко завязать с наукой?
Д: Жутко тяжело, дико тяжело. Мы в это время с Мишей сидели в одной комнате, плотно общались, ему тоже было очень тяжело. Когда приходили люди, он всегда любой разговор начинал с того, что мы не занимаемся торговлей, купи-продай – это не про нас, мы занимаемся мыслительной деятельностью, конструируем схемы, еще что-то в этом роде.
А: Это болезненная тема, но одна из версий, которую я слышал про смерть Гафта, состояла том, что он был безумно расстроен, что не его, а тебя Березовский сделал в конце концов генеральным директором ЛогоВАЗа. Это был такой большой личный удар.
Д: Нет.
А: Ну, тогда по-другому скажем: почему именно тебя Боря сделал большим начальником ЛогоВАЗа, выбирая между тобой и Гафтом, который точно хотел им стать? Гафт расстроился, не знаю, пил или что-то подобное, и в результате всего сорвался с балкона. Боря много раз говорил, что он ничего не понимает в людях, но на самом деле есть много примеров, когда он очень хорошо угадал. Ты – один из этих примеров, и далеко не единственный.
Д: Я могу рассказывать только про то, как сам понимаю ситуацию. Мое понимание не есть точные знания. История была такая. Какое-то время, около года, я проработал под Мишей, и к концу этого года мы с ним расплевались совершенно. Я пришел к Боре и говорю: “Боря, либо я ухожу, либо делай что хочешь, но я больше тут не могу”. Он говорит: “О, потрясающая идея! Мне нужен человек, который будет все время со мной рядом, будет моей тенью. Хочешь быть таким человеком?” Я говорю: “Хоть уборщицей пойду, лишь бы не под Гафтом”. И стал я советником генерального директора.
Как раз в это время подоспела АВВА (Автомобильный Всероссийский Альянс). Я это следование в Борином фарватере забросил и начал заниматься АВВой. Потом я угодил в больницу, а когда я вернулся, в АВВу уже можно было не приходить, там уже все было сформировано, заниматься было больше нечем. И Боря меня бросил на иномарки. Он мне отдал шесть автомобильных направлений по иномаркам, оставив “Жигули” за Бадри. И я почти год занимался иномарками.
Потом началась эпоха ОРТ, Бадри ушел на ОРТ, начался раздрай между Борей и Каданниковым, который очень возражал против того, чтобы Боря лез в политику. Самат ушел, ему тоже вся эта политическая возня была совершенно не нужна. И Миша на этой границе выбрал Самата, поэтому вопрос о том, чтобы он стал генеральным директором, в общем-то и не стоял.
А: То есть было так: Самат—Каданников, Боря—Бадри?
Д: Да. И Мишка выбрал Самата. Меня на самом деле генеральным директором сделал не Боря. Насколько я знаю, предложили Зибарев и Каданников, в первую очередь Зибарев. Боря позвонил: “Можешь подъехать?” Я подъехал в дом приемов. Он мне сунул бумажку и говорит: “Посмотри”. Я посмотрел, а это протокол заседания. И я – генеральный директор. Ну, я поехал обратно и стал генеральным директором.
А: Гафт, ты считаешь, не переживал особенно? Ему было ясно, что это уже невозможно?
Д: Я думаю, что он считал дни, когда уйдет. Мы с ним за это время успели серьезно поругаться еще раз, и поскольку у него характер ух какой, а у меня тоже не сахар, это выросло в конфликт какого-то глобального масштаба. Я выпустил приказ, в котором его указания не подлежали исполнению, вот примерно так. Боря мне звонил, орал, потом просил: “Мы так не можем, это не наш стиль”. Я сказал: “Борь, ты меня поставил на ЛогоВАЗ, в ЛогоВАЗе может быть один начальник”. Стало понятно, что Мишка должен уходить быстро, и вот из-за этого он очень переживал.
А: Слушай, вот ты говорил про АВВу – а что не получилось с АВВой, что там сорвалось вообще? Это был разумный проект – собирались за деньги выпускать автомобиль. Это точно была никакая не афера, идея вполне нормальная. Почему не получилось?
Д: Не получилось, если говорить по-честному, по двум причинам. Первая – мало собрали денег. Это был 1993 год, трудно было рассчитывать, что после октября 1993 года кто-то будет вкладывать деньги.
А: Да, время неудачное.
Д: Кроме того, Боря с этой своей идеей, с этими зелененькими бумажками, открыл ящик Пандоры, в который потом рванулись все. Эти “все”, которые туда рванулись, обещали какие-то совершенно невероятные дивиденды.
А: Это было еще до МММ, это было до всего…
Д: Он был фактически первым, кто это придумал. И открылись двери для всех пирамид. И все живые деньги пошли туда.
Это первая причина. А вторая причина состояла в том, что в какой-то момент нужно было, чтобы пришел серьезный автопроизводитель с Запада. И это было вполне возможно даже при тех 50 миллионах, которые были собраны, хотя первоначально рассчитывали на 500. Но серьезный производитель приходил при одном условии: он приносит деньги, но управление в его руках. В тот момент, когда это поняли на АвтоВАЗе…
А: Каданников был категорически против, как я понимаю.
Д: Я знаю, что сначала провалились переговоры с GM, потом провалились переговоры с Daewoo.
А: Предполагалось, что АвтоВАЗ войдет в эту конструкцию или АвтоВАЗ останется отдельно?
Д: Предполагалось, что АвтоВАЗ останется отдельно. Но это совместное предприятие, фактически конкурент АвтоВАЗа, выстроенный рядом с ним, будет под управлением иностранной компании.
А: Понятно. Применяя бизнес-термины, Березовский был председателем совета, а ты был CEO. Насколько он управлял и вообще какой он был начальник?
Д: Не управлял совершенно. Ни он, ни Бадри с той минуты, когда пришел я.
А: В чем тогда их роль состояла?
Д: Вообще говоря, их роль ни в чем и не должна была состоять. Бадри формально считался у меня первым заместителем, что мне было очень выгодно и полезно.
А: Хотя на самом деле он был начальником, и ты его воспринимал, как начальника? Или ты воспринимал как начальника только Березовского?
Д: Я и его не воспринимал как начальника. Ребята, если я генеральный директор – я генеральный директор. А вы кто? Акционеры? Ну и идите себе. Придете на собрание. До этого момента можем разойтись.
Мне было очень легко: они не лезли ни в какие дела, но у меня с ними была железная договоренность. К тому моменту, когда я стал генеральным директором, ЛогоВАЗ уже существовал несколько лет. И за эти несколько лет накопилось колоссальное количество проблем, которые я никак не мог принять на себя. Не буду говорить про ситуацию с налогами, которая была просто катастрофической, потому что если копнуть, бюджета Российской Федерации не хватило бы, чтобы заплатить задолженность по налогам. Оформлялось все через пень-колоду, это был ужас. Таможенную очистку машины проводили примерно через месяц после того, как она уже ездила с номерами.
А: Да, полный бардак.
Д: Мы договорились, что если я встречаюсь с проблемой, которая возникла до меня, и я ее не в состоянии разрулить самостоятельно, у меня есть Боря и Бадри. Я прихожу к Бадри, и эта проблема – не моя проблема, пусть что хотят, делают. Поэтому мы на самом деле общались плотно, но общались, только когда я приходил.
А: Я понимаю, что налоги, таможня – это они брали на себя в основном.
Д: Например, приходит какой-то человек, примерно раза в четыре крупнее меня, и говорит, что он акционер ЛогоВАЗа и хотел бы узнать, где получить причитающуюся ему долю прибыли. Когда я спрашивал, с какого бодуна он оказался акционером ЛогоВАЗа, он говорил, что ему про это сказали Боря и Бадри. Ну, я говорю: “Дорогой, тебе вот туда”. Больше не приходил. Таких ситуаций было много.
А: Откуда там могли быть акционеры какие-то?
Д: Ты что, Борю не знаешь?
А: Да, кому-то что-то обещал, понятно. А чувство защищенности у тебя было? За твоей спиной Боря и Бадри, это давало уверенность?
Д: Я бы чувствовал себя более защищенным, если бы никогда вообще не заходил в ЛогоВАЗ.
А: Почему тогда зашел и почему столько лет там оставался генеральным директором?
Д: Я был генеральным директором до 1999 года.
А: Много лет. И при этом все время получал такую зарплату, относительно миллиардов, которые они там пытались заработать… не надо на меня так смотреть.
Д: Тебе зарплату назвать? Как генеральный директор я получал 1200 долларов в месяц.
А: Тогда объясни мне одну вещь. В общественном сознании Березовский – самый богатый человек в стране, ты рядом с этим. Я много лет занимаюсь руководящей работой и понимаю, что через некоторое время менеджеры начинают ныть, что им мало платят, что они заслуживают большего, – почему с тобой такое не происходило? Надо же было Березовскому такого человека найти, который столько лет работает, всем руководит и не ноет: “Я 1200 долларов получаю, где справедливость?” И еще наверняка не ворует.
Д: Это уже разговор немножко не про Борю, а про меня.
А: Нет, это про то, чем Боря тебя держал. Остаться на столько лет без личного отношения к Боре было невозможно.
Д: У меня было личное отношение к Боре.
А: Про это я и спрашиваю. Что тебя заставляло быть в этой позиции, почему это происходило?
Д: Ну, я в 1993 году немножко заболел, какое-то время меня пытались лечить в Москве. Во-первых, началось заражение крови, а во-вторых, мне пообещали в будущем судьбу Павки Корчагина[55], полную неподвижность. Боря меня запихнул в самолет, отправил в Швейцарию, меня прооперировали, привезли обратно здоровым. Более того, он со мной жену отправил. Я никогда не спрашивал, сколько это стоило, я никогда не просил его это сделать для меня. И когда я вернулся, я представить себе не мог, и сейчас не могу, чтобы я когда-нибудь пришел к Боре и сказал: “Боря, дай мне денег”.
А: Это очень понятно.
Д: И была еще одна ситуация, я про нее, как правило, никому не рассказываю. У меня возникла личная проблема. Суть в том, что я ее не мог скрывать от Бори, а рассказав Боре, должен был уйти. Я пришел к Боре, написал все на бумажке, дал ему, он прочел и говорит: “Слушай, забудь, забудь”. И потом, наверное, час мы с ним пили, и он мне рассказывал, как к этому надо относиться. Понимаешь, я не мог его подвести, не мог у него украсть и не мог потребовать от него большего.
А: Сейчас ты говоришь о том, что у него были качества харизматичного лидера. Собственно, вот на таких качествах лидера формируются серьезные большие команды. То же самое было, конечно, у Наполеона. Маршалы шли за ним не потому, что они потом становились королями. Я думаю, что фундаментальным качеством лидера является умение внушить людям абсолютную надежность: что бы ни случилось, я точно с тобой. Притом что я, честно говоря, не считаю Бориса надежным человеком, но умение производить впечатление надежного старшего брата у него, конечно, было. И тогда вопрос: насколько такие поступки – бескорыстная помощь, забота – были его сознательным, рациональным поведением и насколько они были бескорыстно эмоциональными?
Д: Они были сугубо эмоциональные. Мы столько лет друг друга знали, ну что там рационального? Что я, лучший на свете генеральный директор, что ли? Совершенно он не был во мне заинтересован.
А: Можно сказать, что ты оставался с ним всю жизнь и до самого конца, именно понимая, что вот это надежное плечо рядом?
Д: Нет. Наверное, я плохо сказал про надежное плечо. Я объяснил, почему я не мог его кинуть.
А: Да, ты считаешь, что из-за прошлого. Но я думаю, что людьми обычно движет не чувство благодарности, а понимание, что может случиться в будущем в такой же ситуации. Люди вообще плохо помнят прошлое, но прошлое остается мощной зарубкой на будущее, и они думают о будущем.
Д: Интересно, я об этом никогда не думал. Знаешь, наверное, ты прав, потому что потом я оказался в Лондоне и возникла ситуация, при которой надо было просить политическое убежище. Денег у меня нет, на адвокатов точно не хватит. И я был абсолютно уверен, что Боря меня не кинет. Хотя он мог. Он не кинул.
А: Вот, это важно.
Д: Но дело было даже не столько в этом. Понимаешь, рядом с ним было потрясающе интересно.
А: Это вторая вещь.
Д: В отличие от Академии наук, где рядом с ним было не очень интересно, было очень шумно. А здесь уже было потрясающе интересно. Здесь я был внутри этой игры.
А: Ну да, ты же писатель. Ты же понимал, что будешь про это писать?
Д: Нет, вообще не понимал. Я же начал писать, наверное, году в 1997-м, совершенно случайно. С тех пор, как пришел в ЛогоВАЗ, я только слышал там истерические крики: “Ну почему до сих пор никто про это ничего не написал?” И в 1997 году я решил написать.
О проекте
О подписке