В рамках научно-технологической парадигмы город рассматривается как продолжение научной организации труда и продолжение такого же производства. Тут надо понимать, что это входит в хрущевскую программу, которую за неимением лучшего можно назвать второй индустриализацией. Хрущев начал превращать в индустрии все сферы жизни, надеясь на очень большую эффективность. Новая индустрия общественного питания, возвращение к идее фабрик-кухонь, когда вместо сталинских ресторанов появляются бесконечные столовые. И сами сталинские рестораны стали работать по образцу столовых. Конец 40-х годов, в сталинских ресторанах сидят офицеры-победители с большими трофейными деньгами. Тот же ресторан «Прага» через десять лет выглядит совсем по-другому: посадка поместная, а не по столикам, меню сокращается в десять раз. В Москве есть Музей общественного питания, где рассказывается, как Хрущев выкупает технологические линии, в основном финские, для решения проблемы питания. Там представлены меню ресторанов. Можно посмотреть, что такое меню сталинского времени и что такое хрущевское меню – оно упрощается в 10 раз. Если в сталинском меню была котлета пожарская, то здесь уже идет котлета № 2 и так далее. Пожалуйста, идите в «Прагу», но вы там получите то же самое. В этом и есть смысл индустриализации – простой выбор. То же самое происходит с сельским хозяйством, здравоохранением: у нас до этого – старый московский врач, а теперь – массовое строительство поликлиник, массовая диспансеризация – мы берем числом, которое эту услугу оказывает, и автоматизацией. Страна в этот момент переживает большой энтузиазм, потому что раньше были индустрии фантастические – о том, как сделать ядерную бомбу, как сделать танки, – а теперь это начинает переориентироваться на сферу быта. Появляется частный автомобиль – приход большой индустрии в жизнь людей. По этой же логике начинает индустриально строиться жилье: сначала пятиэтажки, потом уже двенадцатиэтажные дома. По этой же логике начинает развиваться градостроительство. Логика построения города – функциональная: три зоны – производства, жилья и буферная зона – зона отдыха. Не то чтобы там совсем нет представления об эстетике, но оно специфическое. Предполагается, что самое красивое в городе – это лес. Такие места отдыха планируются в каждом районе. В принципе имеется в виду, что леса разовьются в парки, но для этого ничего не делается. Представляете себе, что такое сталинский парк – парк культуры – это много работы. А здесь максимум что делают – это прокладывают прогулочные дорожки. Причем чем город свободнее и лучше, тем больше этот лес, а больше ничего нет. В Москве еще есть во всех этих районах райкомовская площадь, тоже совершенно элементарная, прямоугольная, где с одного бока стоит райком и подход к нему.

В области жилья главным является функциональность. Никто не утверждает, что пятиэтажки очень красивые. Об этом вообще нет речи. Мы не за красоту их строим. Для нас главное – это технологическая организация жизни. Естественно, есть принцип экономии. Пятиэтажки строятся по строчной системе, т. е. они могут стоять относительно одной линии по нескольким конфигурациям – они строятся кранами, а башенный кран хорошо идет по прямым рельсам, но плохо поворачивает. И так делается район за районом.

Таким образом, логика хрущевской реформы – это массовость, одинаковость, и именно здесь важен научный элемент. А художественная логика города, неважно, авангардная или классическая, всегда пытается создать что-то уникальное.

– В этом месте хочется добавить, что человеку необходима среда, состоящая из уникальных объектов. Безликие однообразные строения убивают чувство прекрасного.

– Эта среда может быть прекрасная, а может быть ужасная. Если говорить об улице 10-летия Октября, первых бараках, которые делали конструктивисты, нельзя сказать, что они так прекрасны, – это массовое жилье. Я так сказал – бараки… Это с нашей точки зрения – бараки. А если посмотреть, из чего переселяли этих рабочих – это совсем не бараки. И конечно, люди были рады. Но поскольку нет индустрии производства этих домов, то нет необходимости создавать везде одинаковые поселки. Хорошо, вы делаете пять камышитовых домов, а следующие пять уже не такие. Другое дело, когда у вас есть ДСК, которое производит совершенно одинаковые плиты, и вы везде делаете одно и то же. В первом случае даже если это жилье не очень высокого уровня, все равно речь идет о создании уникальных мест. Во втором примере речь идет о создании типовых домов. Со временем общая оценка районов с одинаковой застройкой стала таковой, что там невозможно жить. Вспоминаются строчки Галича «Над блочно-панельной Россией, Как лагерный номер – луна», – здесь все понятно: с точки зрения художественной – это отвратительно, но с точки зрения науки мы получили стандартный объект исследования, одинаковые атомы. И выходит, что по такой логике – это прекрасно, удалось получить некую очевидную единицу, с которой дальше можно работать. С этой единицей мы можем понять, как добраться от квартиры до работы за определенное время, сколько человеку нужно квадратных метров, какой стандартный набор мебели нужен, какой набор посуды. Это соответствует логике планирования, но планирования не архитектурного, а госплана, то есть экономического. Пятиэтажка – это изделие, которое расписано вплоть до дверной ручки. Мы можем посчитать все. Конечно, это научно-технологический подход.

Одновременно мы понимаем, как тянуть воду, прокладывать канализацию. Надо сказать, что в этот момент создается совершенно уникальная система водоснабжения Москвы. Все человечество восхищается римскими акведуками, но то, что сделано в Москве – это потрясающая по своей сложности система. Система водоснабжения нашего города примерно такая же, как электроснабжения, т. е. у нас есть общая сеть, в которой должно поддерживаться общее давление, и дальше эта единая сеть, – при том что есть разные водохранилища, разные водозаборы, – распределяется на разные районы. Единая система на 11-миллионный город. Конечно, это мир высоких технологий, той же самой индустриализации. Рассчитав, как все работает, мы можем протягивать коммуникации от дома к дому. У нас получаются места с подведенными линиями коммуникаций – транспортной, электричеством, водой, канализацией, телефоном. Логика построения города в этот момент очень напоминает электрические схемы-платы первых компьютеров, но не на проводниках, а еще на лампах: к лампе тянутся провода. Этот образ совершенно сознательно вдохновлял архитектора Павлова, когда он проектировал техцентр на Варшавской. Или Зеленоград – советский замысел силиконовой долины. Главный архитектор Покровский видел город как аналог электронной платы, которая там же изготавливается.

– Можно ли уточнить временные рамки, в которые укладывается научно-технологический подход в градостроительном планировании Москвы?

– По моему мнению, научно-технологический подход был превалирующим с 60-х по начало 80-х гг. Это время ученых-естественников. Именно в этот период город увеличивается в пять раз: он перешагивает через промышленный пояс, который теперь образует Третье транспортное кольцо, и застраивается спальными районами. Дальше приходит разочарование вот в таком городе. Оно общемировое и не только нас касается. В 50-е гг. в центре Амстердама действовал закон «одной ночи»: если человек переночевал одну ночь в заброшенном доме, то этот дом становился его. Почему? Потому что реально в центре после войны никто не жил, там были абсолютно невозможные условия для жизни, и все стремились в новые районы, только что построенные. В Москве будет аналогичная ситуация: когда начинают строиться эти районы, люди спокойно меняются с Остоженки на Юго-Запад именно в пятиэтажку. Это довольно большая ценность в тот момент. А дальше, как прекрасно показано в общенародно любимом фильме «С легким паром», мы оказываемся в абсолютно одинаковой научной среде, где нас не покидает ощущение, будто мы живем в таблице Менделеева. В принципе спальные районы – это гениальное достижение человечества, которое действительно решило жилищную проблему у целого поколения в тяжелое послевоенное время. При том что страна в основном занималась производством атомной бомбы, тем не менее было найдено решение проблемы расселения людей. И мы никогда больше не смогли это повторить.

Надо понимать, что эти дома строились с расчетом на определенный срок эксплуатации, а ведь дальше-то все равно коммунизм, там все будет по-другому. Идея Хрущева – коммунизм через 20 лет. Но потом наступает разочарование в коммунизме. И уже пятиэтажки в массовом сознании начинают рассматриваться как тюрьма, место, где невозможно жить.

– Получается, наука тоже потерпела фиаско?

– Научно-технологический подход, о котором мы говорили, уступает свое место новым ценностным представлениям. Отчасти это также соответствует некому разочарованию в естественной науке, которое связано с кризисом веры в прогресс. Это чистая аксиология, ситуация, когда это было ценностью, и поэтому эти районы были ценностью, и этот образ жизни казался очень ценным. Потом это перестало быть ценностью, а вместо этого стало ценным то, что не про прогресс, а про случайность, про жизнь, про то, что смысл жизни в самой жизни, а не в том, что мы куда-то идем. И здесь возникают попытки другого градостроительства, которое бы учитывало главное, что интересно в городе, что делает среду средой – это сложность, то, что называется complexity, в самых разных проявлениях. Есть проекты типа нашего НЭРа – самое интересное, что у нас происходило в градостроительстве. Можно сказать, что это мечты о будущем после пятиэтажек: это такая текучая среда-плазма, в ней соты. Скорее всего это связано с органикой и мыслями о том, что не электроника, а биология, биоформы правильно создают нам среду.

Кто-то говорит о наложении, полимсесте разных слоев, и исторический город, где накладывается один слой, второй слой, третий – вот это самое ценное. И это прямо начинает работать в экономике, потому что центр города уже никто не меняет на новые районы. Сегодня цена квадратного метра на Остоженке и востоке Москвы отличается в двадцать раз. Вот она ценность.

Это уже совершенно не научная, а скорее спонтанная логика. Вы можете построить любой объект, любой формы, не выше стольких-то этажей, не увеличивая плотность, не загораживая вот это, но мы дальше вам ничего не говорим. То есть дальше – это случайность, это зависит от того, как архитектор это решил. Как сказать об этой парадигме целиком? Я бы назвал ее гуманитарной наукой. Потому что это представление о сложности социума и сложности человеческого организма, цивилизации, которая будет свойственна именно гуманитарным дисциплинам.

Если вы помните, главная идея Лотмана – это наличие как минимум двух языков: он исследовал двуязычее русского общества – владение русским и французским языками, и дальше двуязычее у него получилось универсальным принципом культуры. Таким образом, обязательно должно быть как минимум два типа кодирования. Если прямо переносить это в градостроительство, то в пятиэтажках есть только один. Если у нас есть город семнадцатого века, а на него наложен город двадцатого века – вот у нас два разных кода. А лучше больше, чтобы они друг друга перекрывали, – спонтанность, сложность, разные культурные констелляции. Заметьте, что нельзя назвать это напрямую художественным подходом, не то чтобы кто-то нарисовал такую форму. И сами художники в этот момент начинают по-другому мыслить пластику. Понятно, что о чувстве формы можно говорить применительно к авангарду 20-х годов – оно есть у Ладовского. Но что такое чувство формы в инсталляциях Кабакова? Мы не можем ответить на этот вопрос, здесь вообще нет пластического начала. Важным как раз является случайность, уникальность, абсурдность самого факта сочетания этих элементов вот в этом месте. Но здесь нет формального критерия, и ценится именно сложность, – наиболее полно это начинает выражаться в гуманитарном знании: в мифологии, литературе, философии, религии, в работах Авенцева, Иванова, Топорова, Лотмана, Гуревича. И ценный город оказывается тот, который соответствует описанной картине мира. В градостроительстве такой логике отвечает средовой подход. Когда среда является спонтанным образованием, которое почему-то сложилось и мы теперь должны это ценить. Это практически аналог инсталляции, только без автора. И средовой подход, насколько он мог, на протяжении 20 лет определял развитие Москвы.

– Григорий Исаакович, подытоживая наш разговор, как Вы считаете, будут ли использоваться научные идеи в создании современной Москвы?

– Говоря о Большой Москве, можно точно сказать, что это не логика ученых, гуманитариев, естественников, художников. Это чисто административная логика. И чтобы выдержать тему, давайте оставим этот вопрос открытым. (Улыбается.)