Давай разберемся. Психологи считают, что у большинства людей мораль ориентирована не на сочувствие другому человеку, а на повсеместную социальную норму. В результате произошедшей в 80–90-е годы массовой ротации правящего слоя, так называемой элиты, в общественном сознании «поплыло» представление о норме, о нормальном образе жизни, о нормальном поведении. Я не собираюсь приукрашивать старый советский истеблишмент, но новая элита в своем абсолютном большинстве даже не понимает, что обязана задавать обществу ориентиры, предлагать норму. Мало того: нынешний правящий слой очень часто сам выступает образчиком аномалий и даже обыкновенной дикости.

В результате сегодня из всех искусств для нас важнейшим является блатное. Культура блатного мира обильно представлена на государственном телевидении и главных сценах страны. «Зона» подчинила своему влиянию буквально всех.

Когда Россия расставалась с коммунистической идеологией, единственной альтернативой виделся либерализм западного образца. Помнишь, как осторожно начали говорить о том, что некоторые отклонения от общепринятых норм как минимум извинительны и представителям меньшинств должны быть предоставлены равные с другими людьми права. Но прошло совсем немного времени – и деградация либерализма привела к тому, что гомосексуализм, который не так давно вообще считали заболеванием, начали чуть ли не навязывать обществу. Творческие поиски на тему смены пола сделались нормой. Сплошь и рядом по телевидению идут программы, в которых геи выглядят предпочтительнее.

Нам говорят, что нельзя лишать человека права свободного выбора. И вот под этим флагом одни нахваливают наркотики, другие ставят на широкую ногу детскую порнографию, третьи несут благую весть о «голубой культуре», и все они преуспевают! Конечно, бизнес на человеческих пороках так же вечен, как и они сами; наше время отличается лишь масштабами бизнеса. На потребителях этих услуг наживаются миллиардные состояния, и тут требуются миллионы новых клиентов. Оптимальный вариант – готовить «кадры» с детства. Опять же по прописям о свободном выборе.

Но ведь свободный выбор начинается лишь тогда, когда сформирована человеческая психика, когда молодой человек отчетливо понимает: это «хорошо», это «плохо», это «мое», это «чужое». А если детям и подросткам постоянно показывать, как добры, умны, симпатичны наркоман, гомосексуалист и проститутка, они наверняка воспримут это как установку.

– А если других установок не предлагают? Тимур и его команда, Васек Трубачев и его товарищи, по выражению тинейджеров, давно «не катят». Как вопрошал Маяковский, «делать жизнь с кого?». И сам же отвечал: «С товарища Дзержинского». Кстати, вы, Юрий Михайлович, должно быть, с ним согласны? Честно говоря, многие были в шоке от вашего предложения восстановить на Лубянке памятник «железному Феликсу». Пусть даже он и боролся, как вы тогда напомнили, с детской беспризорностью. Наверное, сегодня сразился бы с геями и шлюхами.

– Иронию твою не принимаю, и вот почему. В начале нашего разговора я сказал, что терпеть не могу навязанных стереотипов. Это касается и оценок личностей. Обществу внушили, что Дзержинский – палач, родоначальник сталинского террора. Но это же абсурд!

И даже не только потому, что он умер задолго до начала массовых репрессий. Нисколько не сомневаюсь, что с Дзержинским «разобрались» бы, не дожидаясь 37-го года. Такие люди Сталину были не нужны.

Давай посмотрим на него глазами, свободными от шор. Это был сильный, умный, образованный человек. У него всегда была своя точка зрения на то, что происходило в стране после 17-го года. Почему он взялся за руководство Высшим советом народного хозяйства? Потому, что многое знал и умел, у него было достаточно воли, чтобы решать хозяйственные вопросы. Причем речь тогда не шла о стабилизации – страну надо было попросту спасать от голода и разрухи, которые принесла Гражданская война.

Действительно, он боролся с детской беспризорностью. Боролся результативно. И было бы хорошо, если бы кто-то из сегодняшних членов правительства последовал его примеру. У нас ведь в Москве страшная картина: 98 процентов беспризорных – не москвичи, а ребята из других регионов и ближних государств. И бегут они в столицу в поисках спасения. Разве это не государственная проблема?

Да, Дзержинский был, как теперь говорят, представителем силовых структур. Ну не нравятся нам силовые структуры, мы вообще народ куда как свободный, нам бы в чистом поле гулять. Только почему-то российская свобода часто смахивает на рабство…

– И все же трудно поверить, что вы не просчитывали реакцию значительной части общества на свое предложение восстановить памятник. Ведь понятно же было, что вас обвинят в реанимации коммунистической идеологии, в попрании памяти невинно загубленных жизней.

– Все это я, конечно, понимал. Но если в чем-то убежден, то готов к абсолютно осознанному, как теперь говорят, снижению своего рейтинга. Я высказал свое мнение, а реакция пусть будет какая угодно. Если человек перестает говорить то, что считает верным, он разваливается как личность.

– Но объясните, в чем практический смысл этого предложения. Все равно ведь памятник никогда не восстановят.

– Восстановят, вот увидишь.

– Может быть, и северные реки в Азию повернут?

– Сто процентов.

– Тогда давайте все же на этом задержимся. Юрий Михайлович, с позиций пиара идея возвращения монумента Дзержинского и идея возродить проект переброски части стока сибирских рек в Центральную Азию – вещи одного ряда. Предложения не то что непопулярные – одиозные. Притом высказанные почти одновременно. Девять из десяти политиков на такой акции сломали бы шею, загубили репутацию. Может быть, вас увлекает игра с огнем?

– Меня увлекает поиск истины, которому мешают стереотипы. Историю о том, как растоптали проект переброски северных рек, я помню превосходно. Сейчас абсолютно ясно, что была предпринята попытка общественности бороться с властью легальным способом. У всех на слуху было абсолютно неудачное решение Хрущева по целлюлозно-бумажному комбинату на Байкале. Так что к моменту, когда пошла проработка вопроса о переброске рек, в обществе уже накопилось раздражение от бездарных акций власти. Целина, кукуруза, типовое строительство и прочее. Сложился потенциал противодействия.

Сергей Залыгин и иже с ним действовали искренне, но неграмотно, неверно по сути. Искренность, к сожалению, вообще часто идет под руку с заблуждением. Но власть к тому времени ослабла настолько, что уже не могла противодействовать общественному мнению, не могла отстоять свое же решение. И в итоге на Политбюро постановили временно воздержаться от реализации этого проекта.

Когда я с ним серьезно ознакомился, меня поразило сочетание дотошной детальности и грандиозности замысла. Это была не пустышка, это был итог труда многотысячного коллектива профессионалов. Сегодня, спустя почти два десятилетия, мы вновь обсуждаем эту идею, и тут нужно акцентировать важный момент. Если раньше осуществление проекта предполагалось в условиях экономики, когда цена воды практически отсутствовала, то сейчас мы говорим о воде, как о товаре, которым Россия обладает в избытке и который можно выгодно продавать. К тому же вода – возобновляемый ресурс, в отличие от нефти и других видов ископаемых, которые после извлечения в природе не восполняются.

Организовал я специальную научную конференцию на эту тему. Пришли все – и кто «за», и кто «против». Был проведен опрос, и 82 процента участников конференции поддержали проект. Между прочим, и Минприроды поддержало, поступив, считаю, мужественно. Так что я лишний раз убедился в том, что совсем не одинок в своей оценке. И наверняка рано или поздно идея будет реализована. Потому что она невероятно выгодна для страны. Тут нет ни альтруизма, ни благотворительности, ни имперских замашек – речь идет о прямой экономической выгоде.

Давай посмотрим цифры. Китай сейчас начал переброску 50 миллиардов кубометров воды с юга на север, установив цену 20 центов за кубометр. Нам надо перебросить 25 кубических километров – то есть 25 миллиардов кубометров. При ценовом аналоге китайцев – 20 центов – мы получим 5 миллиардов долларов в год. А весь проект стоит 12 миллиардов. Он окупится за три года, а работать будет сотни лет! Потрясающе эффективное вложение капитала.

А что касается пиара, повторюсь: я очень хорошо понимал, что мои предложения взрывают шаблонные представления: в одном случае о человеке, в другом – о хозяйственной идее. И я этого хотел. Хотел, чтобы через раздражители люди еще раз вернулись к этим темам.

– Вашу книгу «Возобновление истории» вы тоже причисляете к разряду раздражителей? В этом геополитическом исследовании есть мысли, с которыми наверняка не все согласны.

– Скажу честно: меня сильно испугало 11 сентября 2001 года. Причем испугало не только размером катастрофы, но и тем, что я, как мэр, не мог даже себе представить, что происходило бы со мной, случись это в Москве. Уже потом, во время «Норд-Оста», многое понял и прочувствовал, но это было уже потом.

А тогда я начал внимательно наблюдать за тем, как же поведут себя Соединенные Штаты Америки. И с изумлением увидел, что они начали искать не причины трагедии, а врага. Назначили главным противником Бен Ладена и вот уже два года ищут его по белу свету. Но ведь даже если бы нашли, если бы доказали, что именно он является организатором атаки на Нью-Йорк, – это что, обеспечило бы миру защиту от терроризма?

Тогда я написал статью, в которой пригласил к размышлению о том, что должна сделать цивилизованная часть мирового сообщества, чтобы не нарушилась устойчивость мира. Опубликовал эту статью в России. Хорошая реакция. Попытался напечатать в США. Не получилось. В этой свободной стране ее посчитали крамольной. Вот тогда-то я и решил написать книгу по этим проблемам. Которые, убежден, не надуманны, не виртуальны.

– То, что они не виртуальны, стало предельно ясно весной 2003 года на открытии знаменитой книжной ярмарки в Лейпциге. Вы, вероятно, помните, что именно в тот день, когда вы туда прилетели на презентацию «Возобновления истории», началась военная операция против Ирака. Точное совпадение по времени этих двух фактов – конечно, воля случая; американцы вполне могли запустить крылатые ракеты по Багдаду и днем позже. Но все же нечто мистическое в этом было.

Надо признать, что несколько сотен людей, которые до отказа заполнили зал на презентации, одним своим присутствием как бы подписались под вашими тревогами. Не говоря уж о том, что среди гостей была такая историческая для современной Европы фигура, как Ганс-Дитрих Геншер. Который, как оказалось, вашу книгу внимательно прочитал, поскольку добрых полчаса ее комментировал.

– И, заметь, разделил многие позиции книги. При этом у меня сложилось впечатление, что господин Геншер оперировал гораздо более широкими понятиями, чем я, и увидел в книге то, о чем сам автор лишь догадывался. За что я ему чрезвычайно признателен.

Мы живем в очень быстро меняющемся мире. То, что казалось невероятным вчера, завтра уже реальность. Всего лет десять назад никто не думал спорить с Фрэнсисом Фукуямой, заявившим, что мир стабилизирован, история завершена и обществу не нужно ничего искать. Есть образцы демократии, образцы государственного устройства, и всем остальным государствам нужно только их копировать.

И вот теперь мы начали в этом сомневаться. Начали задавать себе и другим новые вопросы, которые вызваны отнюдь не нашим недоверием к безусловно умным философам и политологам, но результатами реальных изменений в мире.

А этот мир расколот. Есть страны «золотого миллиарда», которые концентрируют потенциал благосостояния. Но есть и миллиард населения, которое бедствует. Будет ли второй миллиард мириться с существованием первого? Или не даст ему покоя? Ведь бывают ситуации, когда терроризм становится по сути местью слабого – того слабого, которого сильный не желает даже выслушать. Поэтому нужно найти базисные, изначальные причины, которые приводят мир к внутренне конфликтному состоянию. Найти – и постараться устранить.

Один наш известный политолог заявил: не дело мэра заниматься геополитическими проблемами. Мэр должен убирать улицы, обеспечивать город теплом, регулировать социальные вопросы… А я отвечу так: не нужно никого – ни мэра, ни любого другого человека – лишать права думать, сопоставлять, анализировать и делать выводы. А мой вывод прост: в этом мире все меж собой связано. Помнишь рассказ Рэя Брэдбери о том, как с помощью машины времени люди перенеслись на несколько столетий назад и один из них раздавил бабочку. А когда они вернулись, оказалось, что у власти находится диктатор.

Какое отношение анализ глобальных угроз цивилизации имеет к повседневной хозяйственной деятельности мегаполиса? Вроде бы никакого. На самом же деле – и с каждым годом это все более очевидно – контекст глобализации влияет буквально на все, от него просто невозможно отвлечься. А потому только в таком контексте и можно реально осознать и просчитать проблемы Москвы. И без ответа России на самый страшный вызов времени – угрозу деградации и самоликвидации страны – самая продуманная стратегия развития города выглядит насмешкой. Тут уж не отсидишься ни за МКАДом, ни за Садовым кольцом.