II. Утреннее заседание 15 января 1918 г

Кюльман предлагает начать обсуждение с п. 2-го (о политических предпосылках, необходимых для осуществления права на самоопределение).

Троцкий. Прежде чем высказаться по вопросу о предложенном новом порядке обсуждения пунктов, я должен вернуться к одному предложению, сделанному нам противной стороной.

Германская и австро-венгерская делегации внесли на одном из прошлых заседаний предложение привлечь к участию в мирных переговорах известных этим делегациям представителей тех оккупированных областей, которые, по мнению названных делегаций, уже могут считаться государственными единицами, как проявившие в достаточной мере свою волю к независимому государственному существованию. Мы не могли сразу ответить на этот вопрос, так как предварительно хотели уяснить себе, какие именно критерии являются, по мнению другой стороны, решающими для определения правомочности или неправомочности органов, претендующих на выражение народной воли. Внесенные нами в формулированном виде предложения должны были доставить нам этот материал. Как я уже упомянул вчера, полученные нами ответы представляются нам глубоко противоречивыми с формальной стороны; по существу же они сводятся к предоставлению оккупационным властям права, основанного на физической силе, произвольно решать судьбы оккупированных областей и пользоваться по своему усмотрению теми или иными органами, независимо от того, когда эти органы возникли, на какой социальной основе, каково было их предназначение и каков их подлинный политический вес. При этом теми же оккупационными властями ставятся произвольные пределы деятельности органов, признанных этими властями по своему усмотрению.

Поскольку, однако, правительства противной стороны – по крайней мере, в рамках этих мирных переговоров – признают таковые органы носителями воли уже самоопределившихся народов, мы также считали бы в высшей степени целесообразным привлечение представителей этих органов к участию в нынешних переговорах. Представители этих органов получат, таким образом, возможность перед лицом всего мира доказать свои оспариваемые нами права или свои претензии на представительство данных народов. Если, таким образом, не устранилось бы противоречие между нами, то не так било бы в глаза то обстоятельство, что германское и австро-венгерское правительства защищают права известных, покровительствуемых ими органов выражать народную волю, в то самое время когда эти будто бы суверенные органы отрезаны режимом оккупации от переговоров, где решается судьба тех областей, от имени которых они признаются правомочными говорить. Мы идем поэтому навстречу двукратно повторявшемуся предложению противной стороны – пригласить сюда представительства тех органов, на заявления которых ссылаются германская и австро-венгерская делегации.

Кюльман считает возможным пригласить представителей указанных органов лишь при том условии, если российская делегация признает их правомочными выразителями воли соответствующих народов.

Троцкий. Само собой разумеется, что мы не можем, в порядке обсуждения вопроса о привлечении делегатов спорных представительных органов, разрешить или считать разрешенным тот именно вопрос, который и составляет сейчас главный предмет наших переговоров и разделяющих нас разногласий.

Если мы выразили мысль, что ландтаги являются выразителями мнений известных влиятельных групп, то это не устраняет из нашего поля зрения того факта, что эти по своему экономическому положению очень влиятельные группы, согласно данным немецкой печати, составляют от 3-х до 7-ми процентов населения; таковы приблизительно и наши статистические данные. Мы считаем, что народная воля должна выражаться народом, а не привилегированными группами, и нам пришлось бы совершенно отречься от тех принципов, которые составляют существенную часть нашей программы, если бы мы, прямо или косвенно, дали повод польским, литовским и латышским народным массам обвинять нас в готовности признать представительство высших привилегированных классов за представительство всего народа. Так как г. председатель германской делегации усматривает в этом препятствие к привлечению указанных представителей, то предложение, сделанное раньше, отпадает само собой.

Кюльман. «Предложение, сделанное г. председателем российской делегации?»

Троцкий. Предложение, которое было внесено противной стороной и которое, насколько мы поняли, не было связано с обязательным признанием с нашей стороны правомочности этих органов. Я не оспариваю заявления г. статс-секретаря; я только подчеркиваю, что мы не поняли того, что привлечение этих представителей обусловливается нашим предварительным и безусловным их признанием.

Кюльман приводит цитату из своей речи на одном из предыдущих заседаний, где он говорил о необходимости признания правомочности существующих органов. Он предлагает далее установить срок, в который должно произойти волеизъявление соответствующих наций. Он предлагает таким сроком считать «промежуток времени… с момента заключения мира с Россией и оканчивающийся по истечении года после заключения всеобщего мира».

Троцкий. В оглашенной цитате нет, как я уже указывал, никакого противоречия с утверждением г. председателя германской делегации; но я считаю, что мы имели право истолковать сделанное предложение по-своему. Там не говорилось о презумптивном (предварительном) признании определенных органов, но о презумптивном признании определенных народов и областей.

Такое презумптивное признание сделано с нашей стороны в заявлении о том, что из факта бывшей принадлежности этих областей к Российской Империи мы не делаем никаких выводов, которые налагали бы на эти области определенные обязательства по отношению к Российской Республике. В пояснение нашей мысли, я позволю себе привести в двух словах далекий от нас пример, – он касается Индии. Если бы там было сейчас устранено великобританское господство, то признаваемая нами самостоятельность Индии (которая, мы надеемся, осуществится, благодаря героической борьбе индусского народа) нашла бы соответственные органы для выражения своей воли, но мы ни в коем случае не могли бы заранее связать независимость Индии с судьбами тех органов, которые там в данное время существуют и признаны великобританскими властями.

Мы не видим такой мистической связи между самоопределением народа и заявлением органа, по внешнему виду обладающего якобы государственной правомочностью, а между тем нуждающегося в доказательстве своих прав на представительство народа. Так как именно здесь имеется формальное противоречие в наших воззрениях, противоречие, за которым кроется разногласие по существу, то я вполне присоединяюсь к мнению г. председателя германской делегации о бесполезности – по крайней мере на данной стадии переговоров – прений в этой плоскости. Несомненно, если бы предварительные условия народного голосования были обставлены гарантиями и предпосылками, делающими неоспоримым будущее свободное волеизъявление заинтересованных народов, – то для практического разрешения вопроса было бы безразлично, какой именно орган признается тем или иным правительством.

Следовательно, по существу дело сводится к гарантиям независимости и свободного волеизъявления данной народности. Необходимые гарантии имелись бы лишь в том случае, если бы представительство носило не только конфирмативный (утверждающий), но и конститутивный (учреждающий) характер.

Одним из важных факторов, связанным с этим свободным волеизъявлением, является вопрос о выводе войск из интересующих нас областей.

Г. председатель германской делегации внес конкретное предложение приступить к эвакуации с момента заключения мира с Россией и закончить ее через год по заключении всеобщего мира.^[37]

Кюльман указывает, что он говорил не о сроке эвакуации, а о сроке, в течение которого должно произойти «волеизъявление народа».

Троцкий. Я очень благодарен за сделанное разъяснение. Сейчас мне трудно установить, каким образом создалось у меня это ложное представление. Весьма вероятно, что оно вызвано нашим глубоким убеждением, что голосование вообще невозможно без предварительного очищения соответствующей территории.

Во всяком случае, я полагаю, что и у противной стороны нет достаточных оснований связывать с дальнейшим ходом войны судьбу областей, вопрос о которых стал на первом плане в связи с событиями на Восточном фронте.

Если Россия заключит мир, между нею и Германией возобновятся мирные сношения. К несчастью, это не исключает продолжения войны на других фронтах, но так как положение Германии в отношении других ее противников заключением мира с Россией, во всяком случае, не ухудшится, то населению ныне оккупированных областей будет непонятно, почему оно продолжает страдать от всеобщей войны, а это неизбежно при сохранении оккупации и переходного режима.

При такой постановке вопроса самое существование населения лишается на неопределенное время каких-либо гарантий. При всем нашем оптимизме, мы не имеем возможности предсказать, с большей или меньшей точностью, момент заключения всеобщего мира, и поэтому мы полагаем, не называя пока никакого точного срока, что вопрос об урегулировании судьбы оккупированных ныне областей должен разрешиться в зависимости от заключения мира на Восточном фронте и от дальнейшей ликвидации здесь военных мероприятий, которые ложатся всей своей тяжестью на оккупированные области. Допущение в принципе того, что эти области, независимо от их будущей государственной формы, не должны быть вовлекаемы в дальнейший ход мировой войны в большей степени, нежели это требуется ликвидацией последствий войны на Восточном фронте, дало бы возможность определить срок, в зависимости от всех связанных с этим техническим вопросом соображений.

Кюльман заявляет, что до окончания мировой войны имеется возможность новой военной вспышки на Восточном фронте, благодаря чему германское командование не может отказаться от гарантий (оккупации).

Троцкий. Разумеется, мы не отрицаем, что дальнейший ход войны отразится на тех областях, по которым в настоящее время проходит Восточный фронт, но мы думаем, что с чем большей решительностью и прямотой мы обеспечим на этом фронте в кратчайший срок свободное существование народов, тем большая гарантия у нас будет против возобновления военных действий на этом фронте, и, наоборот, чем дольше здесь сохранится переходный режим, со всеми невыносимыми для народов последствиями, тем скорее явится у тех или других элементов населения искушение путем новых насильственных попыток заменить переходный режим режимом постоянным. Вот почему мы считаем, что в это трагическое время нужно создать совершенно новые основы и условия мирного сожительства народов. Эта гарантия обеспечит нас гораздо лучше против кровавых конфликтов, ибо она будет основана на сознании народных масс, что новые границы проведены согласно их собственной воле.

Именно поэтому мы настаиваем на сокращении срока переходного режима.

Что касается моего примера, к которому вернулся г. предыдущий оратор, то у меня сейчас нет никакого ручательства за то, что, вместе с ликвидацией английского господства, не исчезнет и Низам. Во всяком случае до наступления этих событий, до проверки прочности положения Низама по удалении войск, я бы воздержался от предварительного его признания.

Я мог бы указать на другой, более красноречивый пример. Во французской колонии Аннам, во время этой войны, местный вождь поднял знамя восстания против французского господства. В его «оправдание» нужно сказать, что ему всего 18 лет. Французы его сместили и заменили другим, более покорным. Это – его дядя. Он более зрелого возраста. Я полагаю, что в тот момент, когда французское владычество прекратится в Аннаме, вряд ли история поручит дяде выражение воли аннамитов; призовет ли она племянника, этого я не знаю. Но это не может помешать нам признавать полное право аннамитов на защиту своего отечества и заступаться за них, а не за Французскую Республику.

Кюльман повторяет, что считает «невозможным смягчить военные гарантии» и предлагает российской делегации, в случае несогласия с этим, формулировать свое предложение.

Троцкий. Я уже сказал, что разногласие кроется не в том, в какой срок по заключении всеобщего мира должно быть покончено с переходным режимом, а в самом стремлении связать эти два вопроса.

В данной стадии переговоров, мы все же остаемся при том убеждении, что, поскольку противная сторона исходит из признания права заинтересованных областей на свободное существование, необходимо внести в условия мирного договора такие гарантии, которые не связывали бы жизнь этих народов с точно не указанным и не поддающимся определению сроком окончания всемирной войны. В этом именно мы видим величайшую опасность.

Сохранение военного положения в только что призванных к самоопределению областях не может, разумеется, создать действительной гарантии для мирных отношений – как для этих областей, так для и соседних, – и я позволю себе заметить, что жители данных областей, точно так же, как и упомянутые нами раньше жители колоний, имеют право жить в своей собственной стране, не подвергаясь вследствие мировой войны большим лишениям, нежели это вызывается неизбежными техническими причинами.