Адски тяжелой была проблема коммуникаций. Центр Ноэль-Нойман получал информацию от своих региональных представителей оперативно – по телефону, факсу, модему. Сегодня проведен опрос – завтра все данные уже в Алленсбахе. Ну а у нас еще был Советский Союз, региональные отделения во всех республиках, в Сибири и на Дальнем Востоке. Как доставлять туда пустые анкеты и получать обратно заполненные? Специальных курьеров нанимать – у нас денег не было. Почта, особенно в то время, шла месяцами, и половина посылок не доходила. Ни факсов, ни модемов не было в природе, об этом мы даже не могли мечтать. Поэтому посылали анкеты (туда – чистые, оттуда – заполненные) либо с проводниками поездов, либо через кого-то из пассажиров самолетов. Лично этих людей, конечно, не знал никто: ездили встречать определенный рейс, а среди пассажиров – «женщину в красном берете» или «старичка с палочкой», фамилия такая-то. Едут встречать этот рейс, спрашивают фамилии – и нередко пропускали того, кто нужен. Транспортировка анкет довольно долго была очень серьезной проблемой, она стояла и после того, как мы в 1991 году переехали на Никольскую. Однажды была упущена и пропала большая посылка с анкетами из Алма-Аты. Наш сотрудник опоздал к поезду, когда он приехал, поезд был уже на запасном пути, и анкеты не нашли. А исследование было международное, иностранный заказчик, естественно, отказался принимать массив без Казахстана. Сроки поджимали, но все же пришлось заново проводить опрос в Казахстане, а затем передавать анкеты через надежного человека, летящего самолетом.

Что в этих условиях можно было внедрить из западных технологий? У Ноэль-Нойман в каждом регионе, охватывающем пять – восемь населенных пунктов, был специальный контролер, вся работа которого заключалась в том, что он ездил по точкам опроса и проверял, как работают интервьюеры. Методисты ее института без конца запускали различные тесты, о направленности которых не подозревали интервьюеры и опрашиваемые, но с помощью которых проверялось, выдерживаются или не выдерживаются требования к выборке, технике и процедуре опроса. Нам это в первые годы и в голову не могло прийти. Для нас руководители региональных отделений были в каком-то смысле «вне критики», потому что они были самыми квалифицированными людьми в своем окружении. Среди них было несколько молодых кандидатов наук, и мы считали (вынуждены были считать), что все виды контроля – это их дело, а мы не можем из Москвы проконтролировать, как реально ведется опрос в Душанбе или Хабаровске. Борьба за качество и надежность информации, которые обеспечиваются многими ступенями технологии, – проходная линия в развитии ВЦИОМа. Ведь причин, по которым информация может оказаться ненадежной, множество, а путь к обеспечению ее достоверности, в общем, один.

Вы согласны с мнением, что ВЦИОМ был создан по социальному заказу?

«Социальный заказ» можно понимать в двух противоположных смыслах, все зависит от того, что рассматривать в качестве социума. Если его понимать как заказ общества, иными словами, как общественную потребность в изучении общественного мнения, тогда я абсолютно согласна. Более того, именно по этой причине я согласилась взять на себя руководство ВЦИОМом. Я ведь хорошо знала, как поставлено изучение общественного мнения в Венгрии, Польше и других социалистических странах и переживала, что у нас ничего подобного не было. В СССР шла перестройка, начинались реформы, которые должны были неизбежно задеть интересы самых широких масс людей. Я не представляла себе, как можно управлять нестабильным, активно реформируемым обществом без надежной обратной связи, которая информировала бы реформаторов о том, как воспринимают эти реформы разные группы людей и как меняется их положение. Во всяком случае, в моей душе, в моем сознании этот социальный заказ звучал с большой силой, это была главная мотивация. Тогда идея служения обществу вообще была достаточно сильной: перестройка, Горбачев, эйфория, свобода… Поэтому, я думаю, многие люди пришли во ВЦИОМ не без какого-то светлого ожидания, что их деятельность будет полезной, поможет наладить связь между властью и народом, станет частью процесса демократизации страны.

А если понимать социальный заказ как заказ, например, Горбачева для того, чтобы получать те данные, которые ему хочется, – в этом смысле, конечно, нет. В 1988 году ЦК КПСС принял постановление «О повышении роли марксистско-ленинской социологии в развитии советского общества», одним из пунктов которого было создание сети центров изучения общественного мнения. ВЦИОМ же был создан в конце 1987 года, когда постановление еще только готовилось, т. е. этот «социальный заказ» уже осмысливался. Причем за возможность создания этой сети боролась, с одной стороны, советская Социологическая ассоциация, а с другой – прогрессивные сотрудники ЦК КПСС, которых было, кстати, немало. В частности, за проект постановления о социологии отвечали В.П. Можин, исполнявший обязанности заведующего экономическим отделом, и Г.С. Саркисянц из отдела науки. Так что можно уверенно сказать, что было много людей, которые понимали необходимость изучения общественного мнения для дела, для эффективного управления перестройкой, а вовсе не для манипулирования цифрами.

А в чем заключается роль ВЦИОМа сегодня?

Конечно, сейчас она очень сильно переменилась. Создание ВЦИОМа явилось первым толчком к формированию широкой сети центров изучения общественного мнения в стране, потому что подавляющее большинство центров, действующих ныне на периферии, – это бывшие региональные отделения ВЦИОМа. До начала 90-х годов ВЦИОМ был единственным крупным профессиональным центром изучения общественного мнения в СССР. Он был настолько профессионален и надежен, насколько это вообще было возможно в то время. Большая его заслуга – это инициация возникновения региональных центров во всей России, их техническое оснащение и методический тренинг. Теперь же ВЦИОМ – один из десятков и сотен центров изучения общественного мнения в стране. При этом он остается самым крупным и, как утверждают время от времени, самым надежным и солидным центром изучения общественного мнения. Но вместе с тем теперь он только один из и, следовательно, прежняя функция новатора-«провозвестника» отпала.

Второе существенное изменение – это то, что ВЦИОМ стал коммерческой организацией. Сначала на его содержание и деятельность выделялась твердая сумма денег, половину которой давал Государственный комитет по труду СССР, а другую – ВЦСПС. Короче, у нас было бюджетное финансирование. А как формировалась тематика опросов? В первые годы наши сотрудники были вынуждены ходить по коридорам и кабинетам ВЦСПС, доказывать, убеждать их, владельцев, что им важно знать общественное мнение по тем вопросам, которыми они занимаются, предлагать им провести исследования. Но у большинства профсоюзных работников просто не было такой потребности. Они говорили, что и так все знают, часто бывают в городах, на фабриках и заводах и им не нужны наши опросы. Примерно до середины 1989 года мы не могли набрать у своих учредителей заказов на ту сумму, которая нам все равно выделялась из бюджета. До поры это нам прощалось, мы получали у ВЦСПС разрешение докупить на «сэкономленные» деньги технику, выдать премии сотрудникам, сделать ремонт – ведь тогда за каждую копейку надо было отчитываться. Но потом ВЦСПС очень невзлюбил ВЦИОМ в связи с тем, что проведенные нами опросы выявляли весьма критическое отношение трудящихся к профсоюзам. В конце концов было решено переводить нам деньги только за проведенные исследования, а заказы шли по-прежнему туго, так что часто денег стало не хватать на главное. Приходилось идти к С.А. Шалаеву и просить его, во-первых, перевести деньги сверх набранных заказов – зарплатуто людям надо было платить, и, во-вторых, объяснить своим людям, что общественное мнение нужно знать. Ну а в 1992 году ВЦСПС просто распался, так как Союза не стало, а Государственный комитет по труду СССР превратился в Государственный комитет по труду РФ, и у ВЦИОМа осталась лишь половина финансирования. Потом она все уменьшалась и уменьшалась, и сейчас ежегодная сумма заказов Государственного комитета по труду РФ покрывает примерно 10 % расходов ВЦИОМа, а на 90 % ему, как и всем, приходится «кормить» себя самостоятельно. Это, конечно, в корне меняет характер его деятельности. В 1988–1991 годах одной из моих головных болей было, как совместить изучение общественного мнения по конкретным текущим вопросам с научными социологическими исследованиями, т. е. как сочетать обслуживание потребностей управления с решением научных задач. А сейчас одна из главных задач ВЦИОМа – обеспечить достойную оплату труда своим сотрудникам и региональных отделений, обновлять технику и т. д. Для этого надо систематически искать заказы, и если они экономически выгодны, то соглашаться на любые предложения: «Пепси» так «Пепси», табак так табак – важно, что за это деньги платят. Другое общество – другая жизнь ВЦИОМа. Но все-таки научным сотрудникам ВЦИОМа удается совмещать и такую жизнь с ведением углубленных исследований: издается прекрасный, высокоинформативный журнал, публикуются интересные статьи, а иногда и книги, защищаются диссертации.

В условиях, когда оплачиваемых заказов на научные исследования нет совершенно, их можно проводить только за счет экономии и перераспределения средств, зарабатываемых на рыночных заказах.

Чего бы Вы пожелали ВЦИОМу на следующие десять лет?

К сожалению, мои личные пожелания не гарантируют благоденствия организации. Но если уж говорить об этом, то в первую очередь я пожелала бы ВЦИОМу прочного и устойчивого финансового положения. Убеждена, что высококвалифицированный коллектив ВЦИОМа способен решать другие, намного более сложные задачи, чем сейчас. Но когда все время приходится думать о том, что на следующий месяц может не быть зарплаты, то решать самые сложные и методологические задачи становится трудно. Прочная финансовая база – не самоцель, а необходимое условие и средство к решению других задач. Что же касается цели, то я бы пожелала ВЦИОМу и дальше стараться как можно более эффективно использовать тот огромный, океаноподобный материал, который им собран и продолжает собираться, для глубокого анализа социальной трансформации российского общества. Одновременно я желаю российской власти отвлечься от повседневной текучки и заинтересоваться наконец состоянием общества, развитием которого она стремится руководить, чтобы власть поняла, что без активного участия общества никакие реформы не пройдут, и серьезно захотела знать общественное мнение о реформах. Нельзя сказать, что сегодня власть совершенно им не интересуется, но, мне кажется, что у государственных органов РФ нет настоящего вкуса к общественному мнению. Во время выборов желание, чтобы утром на столе лежала бумажка с динамикой рейтингов, есть, а по отношению к тому, что как раз составляет основу, – социально-экономическим вопросам, связанным с условиями жизни народа, – этого нет. Не видно и того, чтобы результаты опросов общественного мнения учитывались в практической деятельности правительства. Широкая публика уже заинтересовалась общественным мнением – отражающие его таблицы в газетах привлекают очень большое внимание. Все их смотрят, в том числе потому, что интересно свериться, думают ли люди так же, как ты или наоборот, т. е. и народ заинтересовался, да и власть хоть и медленно, но просыпается. Но проявляемый ею интерес к общественному мнению во время выборов – это не государственный, а эгоистический интерес. И мне это представляется симптомом того, что новую российскую власть рано считать цивилизованной.

Беседу вела Тинатин Зурабишвили