Татьяна Заславская
Как рождался ВЦИОМ

Татьяна Ивановна, как Вы считаете, десять лет ВЦИОМу – это много или мало?

Я бы скорее сказала, что много, потому что время у нас сейчас такое, что каждый год, как на войне, надо засчитывать за три. В эти десять лет уложилась такая громадная история, что я бы никак не оценила этот срок как маленький. Вообще, сам этот вопрос носит несколько двусмысленный характер, его можно понимать и в том смысле, молодое учреждение ВЦИОМ или старое, много у него еще сил или он уже идет к своей гибели. Мне кажется, ВЦИОМ жил настолько интенсивно и в его истории было столько сложных политических и счастливых моментов, что это много. И второй смысл, который я в это «много» вкладываю, – ВЦИОМ как профессиональная организация за десять лет давно уже перестал быть молодым и неопытным. Мне кажется, во ВЦИОМе уже наработан достаточно высокий профессионализм.

При организации ВЦИОМа на какой опыт Вы опирались? Лично у меня собственного опыта в этой области не было. Я занимаюсь экономической социологией и социологией села. А образцом для меня был Институт демоскопии – центр изучения общественного мнения в ФРГ, возглавляемый Э. Ноэль-Нойман. Я его посещала дважды. Первый раз в составе советской делегации в 1972 году, во второй – в 1989-м, когда я получила премию им. Карпинского в фонде FFS в Гамбурге, в честь этого для меня было организовано турне по социологическим центрам страны. И тогда, и раньше, в 1972 году, Институт демоскопии произвел на меня просто ошеломляющее впечатление. Сравнительно небольшое здание, очень небольшой коллектив сотрудников (порядка 30–40 человек, не больше), гигантский объем работ, многие сотни опросов в год… Продумано все до мелочей, техническая база – на совершенно недоступном тогда для нас уровне, и фантастическая четкость организации, особенно по сравнению с нами – мы, россияне, крайне неорганизованные люди. У меня было ощущение, что я побывала в будущем веке. Мы в начале 70-х годов обрабатывали социологические данные на огромных электронных машинах БЭСМ и М-20, находившихся в Вычислительном центре СО АН СССР, стояли в очередях, подолгу ждали таблиц. Чуть пораньше, в 1967 году, мы провели громадное для тех времен обследование сельского населения, собрали 5 тысяч семейных и больше 10 тысяч индивидуальных анкет. Как Вы думаете, сколько времени обрабатывался этот массив?

Года три?

Два года. Конечно, работали не вручную, но машиносчетная станция, кодирование, перфорация, дырочки – это что-то столь допотопное, что страшно вспоминать. Да и наше неумение – ведь это был наш первый социологический опрос, причем проводился он вместе с Центральным статистическим управлением РСФСР, но и оно нам тоже ничем не могло помочь. У нас на машиносчетной станции работало человек 10–15, а в математическом центре Ноэль-Нойман – три человека. Когда она привела меня туда, я спросила, сколько времени будет продолжаться работа с массивом из 3 тысяч анкет, который в тот момент обрабатывался. Она не поняла: «Как – сколько времени?» Я решила уточнить свой вопрос, но про годы вроде неудобно спрашивать, да и с месяцами, пожалуй, можно попасть впросак, – спрашиваю: «Сколько дней?» Она рассмеялась: «Если бы мы считали время обработки на дни, эти люди здесь бы давно не работали». Речь шла о двух-трех часах.

Короче говоря, я восприняла этот центр как некоторое организационное совершенство. Река информации, интенсивная и эффективная работа сотрудников, огромная региональная сеть, постоянно работающая школа для интервьюеров, причем те две недели, пока они учатся, им платят стипендию. А в 1989 году меня поразило, что все 12 лонгитюдных исследований Института демоскопии вел один-единственный научный сотрудник. В это было трудно поверить. Если бы я не посвятила два-три дня изучению этой удивительной организации, то, получив предложение организовать ВЦИОМ, скорее всего, ответила бы, что это слишком далеко от моей специализации. Конечно, я понимала, что мы никогда не дотянемся до такого уровня, но все-таки очень хотелось попытаться сделать что-то подобное, что-то в этом духе, что-то идущее навстречу… Говорят, «что русскому здорово, то немцу смерть», и действительно, думаю, что ни один немец не смог бы работать в таких условиях, в которых работали и работаем мы. Российская жизнь настолько своеобразна, что любая зарубежная идея или модель сама собой начинает перерождаться с учетом российских реалий. Поэтому и нам приходилось решать проблемы, о существовании которых немцы даже не подозревали, а если бы с ними столкнулись, то потеряли бы сознание. Одна из самых главных реалий, в которых мы существовали, состояла в том, что ВЦИОМ был создан не как независимый центр, а как организация при ВЦСПС и Государственном комитете по труду СССР. Все важные решения, которые мы принимали, – и организационные шаги, и подбор кадров – с самого начала шли под контролем руководства ВЦСПС, тогда как Э. Ноэль-Нойман была владелицей института, а это совсем другое дело. Правда, С.А. Шалаев, бывший в то время председателем ВЦСПС, относился к ученым с большим уважением и не только сам никогда ничего не диктовал, но и несколько сдерживал свое агрессивное окружение. Неоднократно члены Президиума и Секретариата ВЦСПС требовали закрыть ВЦИОМ, и каждый раз С.А. Шалаев отводил от нас эту угрозу.

Таким образом, имея в голове некоторую идеальную модель, т. е. представляя себе, что такое хорошо организованный и четко работающий центр изучения общественного мнения, мы с коллегами попытались воспроизвести в российских условиях нечто похожее в той степени, в какой это было возможно в наших условиях. Когда С.А. Шалаев предложил мне организовать и возглавить первый в стране специализированный центр по изучению общественного мнения, я сразу посоветовала ему обратиться к Б.А. Грушину, который всегда мечтал создать подобный центр. С ним уже велись переговоры, но не смогли договориться. В конце концов я согласилась взять на себя руководство ВЦИОМом, но при обязательном условии, чтобы заместителем был Борис Грушин. Такая ситуация на первый взгляд полностью устраивала нас обоих: мой первый заместитель был лучшим специалистом в стране в этой области, чуть ли не всю жизнь посвятил изучению массового сознания, а у него – достаточно терпимый директор, который, как он полагал, будет чисто формально исполнять свои функции. К сожалению, наш альянс оказался не очень долгим – меньше двух лет. За это время Б.А. Грушин сделал очень многое, он действительно в основном поставил работу по изучению общественного мнения. Потом он организовал собственный (частный) центр изучения общественного мнения VP, где уже был полным хозяином, и ушел из ВЦИОМа.

Если сравнить списки сотрудников ВЦИОМа бывших и настоящих, то бросаются в глаза очень сильные различия. Как Вы считаете, что сегодня осталось от ВЦИОМа образца конца 80-х годов?

Во-первых, остались люди – это фундаментальный факт. Остались Ю.А. Левада и весь его немалый коллектив, который пришел во ВЦИОМ в самом начале, в середине 1988 года; осталась и новосибирская группа – З.В. Куприянова, Э.Д. Азарх, Е.А. Дюк, Л.А. Хахулина. Эти две группы и сейчас, я бы сказала, образуют несущую конструкцию ВЦИОМ. В период становления ВЦИОМа пришел и В.М. Рутгайзер вместе с С.П. Шпилько, Л.Г. Зубовой, Н.В. Ковалевой, М.Д. Красильниковой. Потом постепенно они все ушли, кроме М.Д. Красильниковой, сохранившей и передавшей все традиции этого коллектива. Основной кадровый костяк – это, конечно, главное, что осталось, потому что сейчас и здание другое, и компьютерная техника обновлена, и персонал технический тоже. Заметно поменялся состав руководителей региональных отделений. Большинство организовали свои собственные центры и по совместительству работают на ВЦИОМ. Но мне все же кажется, что дух прежнего ВЦИОМа живет. Ведь есть что-то такое непонятное, что можно назвать духом коллектива, учреждения, – какая-то сумма неписаных правил поведения и отношений между людьми, например демократический или авторитарный стиль управления организацией. У меня был стиль демократический, и у Ю.А. Левады стиль демократический. Значит, это осталось. И еще – не знаю, как назвать это в современных условиях, может быть, честностью… Но сейчас немножко расплылось это понятие. «Законопослушность» – тоже неправильно, потому что сейчас просто невозможно не принимать всяких мер, чтобы те небольшие деньги, которые удается заработать за границей, попадали не к ненасытному и равнодушному государству, а шли на закупку техники и другие нужды ВЦИОМа. Но мы никогда в свои карманы не клали никаких «теневых доходов», и это большая разница. Наверное, это можно назвать просто всеобщим духом порядочности. Это дискретная характеристика – он или есть, или его нет. В наше время порядочность может работать и против человека, и против коллектива, но это огромная духовная ценность. И еще, я думаю, осталось добросовестное отношение к работе, высокая профессиональная этика.

Вы назвали достоинства ВЦИОМа. А какие у него недостатки? Поначалу самым большим недостатком было, как мне кажется, то, что большая часть коллектива почти ничего не знала об изучении общественного мнения, т. е. начинали мы как профаны. Б.А. Грушин бегал по своему роскошному кабинету на Ленинском проспекте, хватался за голову и жутко переживал. Как специалист, он имел достаточно ясное представление, как надо, но, видя, что и как делается на практике, нередко приходил в отчаяние.

Все состояло из недостатков! Страшно затянулось, к примеру, решение проблемы обеспечения ВЦИОМа компьютерной и копировальной техникой. ВЦСПС выделил на закупку техники довольно крупную сумму валюты (порядка 500 тысяч долларов). Руководитель нашего будущего компьютерного центра А.А. Ослон заказал ее какой-то канадской фирме, якобы принадлежавшей миллиардеру и потому весьма солидной. Мы перевели деньги, а техники все не было и не было. Через несколько месяцев оказалось, что наш поставщик банкрот, и его жена уже чуть ли не в тюрьме или под судом, и что он не миллиардер, а прохиндей. Это все было просто ужасно, потому что все мы были крайне неопытны и натыкались на все острые углы. В конце концов мы все-таки «выбили» технику на переведенные деньги, но прошло минимум два с половиной года, пока нам удалось полностью сбалансировать свои финансы. В течение первого года в основном шло формирование региональной сети, без которой ВЦИОМ ничто. Поэтому в 1988 году мы провели всего четыре опроса, тематика которых была довольно случайна.

А ВЦСПС тем временем требовал результатов, ведь деньги были выделены, помещение выделено, штаты постепенно комплектовались, а серьезных результатов не было. Конечно, вэцээспээсовцам было трудно понять, что значило организовать учреждение совершенно нового типа, да еще в российских условиях. Только в конце декабря 1988 года ВЦИОМ наконец получил возможность провести первое серьезное исследование. Это был опрос «Новый год», подготовленный коллективом Ю.А. Левады и позже легший в основу лонгитюда. И опять-таки еще месяца три, наверное, обрабатывались его данные, так что даже возникла проблема: можно ли называть его «новогодним», если результаты публикуются лишь в апреле? Короче говоря, вся организация ВЦИОМа шла через пень-колоду и очень многое не ладилось. Только устроили региональное отделение, выясняется, что его руководитель совершенно не подходящий, отлынивает от работы, халтурит и т. д.