Хочу тут вспомнить, что я написал книгу, которая называлась «Хозяйственные системы и радикальные реформы» и вышла в 1989 году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета Министров СССР. Я долго над ней мучился, раза четыре переписывал и пришел к следующему выводу. Мы имеем феномен очень интересный, а именно: каждая из этих двух систем – плановая и рыночная – внутренне очень логична. Даже плановая, особенно если брать ее вместе с репрессиями. И в то же время эти системы абсолютно несовместимы. Что бы вы ни стали делать, если начинаете что-то менять, обязательно получается хуже, потому что нарушается целостность, внутренняя согласованность. Я пришел к выводу, что единственный случай, когда такая совместимость возникает, – это при установлении цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия могут сложиться только в условиях рынка. План, сколько бы ни говорили о некоем «оптимальном планировании», практически сделать это не может.

Значит, если вы хотите выскочить из этой ловушки, остается одно: надо выбирать или одну систему, или другую. Если плановая экономика, как показала к тому времени сама жизнь, исчерпала свой потенциал, надо делать усилие и переходить к развитию рыночной экономики. Эти мои соображения о пагубности попыток улучшить плановую систему, внедряя в нее некоторые рыночные элементы, продемонстрировали принимаемые в 1987–1988 годах законы, призванные, казалось бы, оживить советскую экономику, прежде всего Закон о государственном предприятии (объединении) и сопровождающие его постановления правительства. То же получилось в итоге и с законами о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Сейчас эти решения выглядят двусмысленными и разрушительными. Двусмысленность вытекает из желания совместить несовместимое, изменить реальность декларацией благих намерений. С одной стороны, основные идеи как бы продолжали то, что предлагалось и в 1965, и в 1979, и в 1983 годах, хотя уже можно было бы извлечь уроки из воплощения этих идей на практике. Все это было известно, и реализация этих идей в нашей системе носила разрушительный характер. С другой стороны, предприятиям позволялось гораздо большее, чем раньше, расширение самостоятельности. Но разрушительного было несравнимо больше. Особенно отмечу положение о выборности руководителей и вообще о производственной демократии. Ведь, при всех моих демократических убеждениях, я знаю, что есть сферы, где должно быть жесткое руководство. Вспомните, например, о великом нашем режиссере Георгии Александровиче Товстоногове, который говорил, что театр должен строиться по принципу «добровольной диктатуры» своего руководителя. Только тогда ему обеспечен успех.

Процессы, которые в результате пошли в советской экономике, вылились и в начало демонтажа планово-распределительной системы, и в разрушение управления экономикой как таковой. В общем, к началу 1990-х годов стало очевидно, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные решения, не оглядываясь ни на что, потому что все могло обернуться гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом и т. д. и т. п.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Об этом пишет и Егор Гайдар в «Гибели империи».

Е. ЯСИН: Очень советую почитать эту книгу. Это, правда, серьезное чтение, но все-таки очень полезное, я бы даже сказал – необходимое для российских граждан. Но самое главное, вновь повторю, надо понимать, что трудности, даже трагические, начала девяностых случились не по вине Гайдара и его команды. Они были подготовлены длительным периодом развития нашей плановой, социалистической экономики. В этом все дело. В ней были некие внутренние пороки. Во-первых, это была необычайно громоздкая система. Вся страна управлялась как одна бюрократичная компания, и всякое решение требовало проработки в Центре. На принятие любого решения уходила масса времени, мы никогда не могли сделать ничего вовремя. Во-вторых, были убиты внутренние стимулы. Можно сказать так, что у человечества всегда есть как бы два главных вида стимулов – принуждение, вплоть до репрессий, либо конкуренция. Значит, если вы отказались от конкуренции, вы должны переходить к принуждению, к репрессиям. И наоборот. Отказавшись от массовых репрессий, мы в каком-то смысле вынесли системе приговор. Потому что она в условиях мирного развития, на материальных стимулах могла рождать только инфляцию. Однако, поскольку цены были заморожены – а я уже говорил о деформациях системы, – вместо инфляции появлялся дефицит. Но где дефицит, там и теневая экономика. С появлением теневой экономики плановая система становилась еще менее эффективна. Те деньги, которые люди получали в виде заработной платы, но не могли потратить на приобретение нужных им товаров, они несли к разного рода теневикам или относили в сберкассу и ждали, когда эти товары появятся. Но этот отложенный спрос в полной мере никогда не мог быть удовлетворен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но люди вспоминают, что на сберкнижках лежали деньги, на которые можно было купить две машины или три квартиры.

Е. ЯСИН: Во-первых, далеко не у всех. Есть статистика вкладов конца 1980-х годов. Средняя величина вклада составляла около 1500 рублей, а у многих вообще их не было, они жили от зарплаты до зарплаты. Во-вторых, если у вас были деньги, хоть в сберкассе, хоть дома, то купить на них нужный товар было совсем не просто. Это касалось не только квартир или машин, но и гораздо менее дорогих и «престижных» товаров – ковров, мебели, телевизоров, которые, кстати, часто взрывались. Я вспоминаю своего товарища по работе, который сказал: ну что за страна, что за условия, я хочу купить машину и не могу. Хочу купить дом, кусок земли, но ничего не могу. Что это за экономика такая. Откуда у меня появятся какие-то стимулы для работы? Вот такая была система, и, когда начали падать цены на нефть, наступил момент истины. Уже в 1987 году дефицит бюджета дошел до 20 %. Причем, как я говорил, предлагаемые в 1980-х годах меры лишь усугубляли ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь в такой ситуации уже требовались достаточно радикальные решения.

Е. ЯСИН: Вспомните, что наши экономисты были в основном не экономистами, а идеологами. Их не готовили для создания хорошо продуманной программы спасения экономики. Мы не были готовы, предлагали общие размышления, а кроме того, рассчитывали, что у нас много времени. А времени у нас уже больше не было. И опыта не было. Мы поглядывали, Горбачев поглядывал: ну, что там в Югославии, что там в Венгрии, что там в Польше? А тут не надо забывать, что эти страны всегда намного меньше нас тратили на оборону. Они были в каком-то смысле «под крышей» Советского Союза, который их спасал от масштабных, экономических неудач. И при этом у них экономика была гораздо более сбалансирована. То есть не было такого острого дефицита. Не было такого инфляционного навеса, который был у нас. Поэтому, скажем, в Чехословакии, после того как они провели «бархатную революцию» и либерализацию цен, там цены повысились где-то на 3050 %, ведь на рынке многое было. Там совсем другая ситуация сложилась, чем у нас. А здесь мы все больше выпускали денег. Была мечта, что мы сможем постепенно перейти к рыночной экономике. Кстати, до 1987 года и само слово «рынок» у нас нельзя было произносить. О нем серьезно стали говорить только в 1990–1991 годах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но может быть, после начала гайдаровских реформ надо было обстоятельно объяснять людям, что случилось со страной, что происходит? И тогда отношение к переменам было бы другим.

Е. ЯСИН: Знаете, вспоминаю те времена, когда я неоднократно попадал в ситуации, когда должен был отвечать на подобные вопросы, и мне нечего было сказать. Потому что объяснять тогда, что происходит, пенсионерке, которая не имеет денег, чтобы купить хлеб и молоко… ну, мне нечего было сказать. Это невозможно объяснить. Можно объяснить что-то более благополучному и более образованному человеку. Но простым людям, вдруг лишившимся привычной работы, заработка, это объяснить было невозможно. Это надо было пережить, и всё. Мы все прекрасно понимали, что благодарности не дождемся. Но была ответственность за то, что мы должны вытащить страну. Просто остановить катастрофу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Однако мы несколько забежали вперед. Ведь была еще попытка исправить ситуацию. После I съезда народных депутатов СССР было утверждено новое правительство, и в нем вице-премьером, отвечающим за экономические реформы, стал академик Леонид Иванович Абалкин.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Леониду Ивановичу поручили возглавить Комиссию Совета Министров СССР по экономической реформе, которая должна была разработать ее новую концепцию. Само это назначение можно считать уникальным сдвигом, поскольку раньше ученых в правительство не приглашали. Абалкин был известным экономистом, возглавлял Институт экономики АН СССР. Работать в этой Комиссии он пригласил меня и Григория Алексеевича Явлинского. Нам было поручено разработать концепцию развития реформ, которую предполагалось обсудить на научно-практической конференции в октябре 1989 года. В тот период Абалкин был одним из авторитетнейших экономистов, хотя и воспитанных старой школой, но четко понимавших, что сложившаяся система нуждается в серьезном реформировании. Потом, в 1990 году, наши взгляды разошлись, но тогда я с радостью принял его предложение. Я вспоминаю выступление Абалкина, после которого он завоевал мое к себе уважение. Это было выступление на XIX партийной конференции летом 1988 года. Тогда он высказал Горбачеву и всему залу простую мысль: «Вы одновременно хотите высокие темпы и какие-то реформы. Но так не бывает. Давайте смотреть на вещи реально. Ведь вы хотите произвести серьезное функциональное изменение». Тогда слова «институты» еще не знали, но он своими словами так сказал. Речь у Абалкина, говоря сегодняшним языком, шла о серьезных институциональных изменениях, реформах, которые должны были сделать советскую экономику более эффективной. Но если мы беремся за такие реформы, нельзя сразу ожидать роста экономики, должно пройти время, чтобы реформы стали давать отдачу. И я отдал Абалкину свое сердце, свои симпатии и после его выступления понял, что с ним я могу работать.

В Комиссии мы подготовили документ «Радикальная экономическая реформа: первоочередные и долгосрочные меры». Он был распространен для обсуждения перед конференцией. Надо сказать, что потребность в такого рода документах тогда была огромна. Что-то происходило, и никто не мог понять, что именно, куда мы будем двигаться дальше, что будем делать. Поэтому и наступила эпоха программ. Напомню, что потом были программы и «400 дней», предложенная в 1990 году для Правительства РСФСР, а Явлинский стал заместителем председателя правительства, ответственным за проведение реформ, и более известная программа «500 дней», разрабатывавшаяся уже для правительств СССР и РСФСР. Концепция готовилась как полуофициальный правительственный документ, поэтому через десять лет читать ее просто смешно. Там говорилось, например, о социалистическом выборе. И тут же впервые с 1917 года заявлялось, что «рынок – главная форма координации деятельности участников общественного производства», что должно быть «многообразие форм общественной собственности» – к ней по идеологическим причинам относилась и акционерная собственность. Была проведена критическая оценка пройденного пути, сделано признание, что административные методы уже не работают, а экономические, рыночные, еще отсутствуют.

Пожалуй, наиболее интересный момент документа – анализ возможных вариантов перехода к рыночной экономике. Первый – консервативный – был основан на стратегии постепенного встраивания в новую хозяйственную систему. Чрезвычайные меры носят в основном административный, запретительный характер: замораживание цен, ограничение деятельности кооперативов, запреты производителям сокращать объемы производства, отказываться от заключения договоров и т. д. В общем, это был «списанный с натуры» вариант как карикатура, которая, как предполагалось, должна быть отвергнута. Второй вариант – радикальный, описанный в терминах неоправданного риска, чтобы задать другую, крайнюю, альтернативу, также тогда неприемлемую, но позволявшую оттенить достоинства варианта, предлагаемого как единственно правильный. Это радикально-умеренный вариант, в принципе похожий на предыдущий, но его главное отличие – поэтапность: в снятии контроля над ценами, в реализации социальных мер поддержки населения. Он предполагал создание особого хозяйственного механизма переходного периода и был рассчитан на пять лет. Тогда процесс представляется управляемым, эволюционным, более мягким и потому легче воспринимаемым обществом.

На конференции нашу программу поддержали по принятому тогда принципу поддерживать официальную позицию, а мы выражали официальную позицию, с докладом выступал сам Абалкин. Ведь тогда уже было видно, что мы приближаемся к довольно острым, сложным временам, что надо принимать серьезные решения. Но все же, несмотря на блестящий доклад Абалкина, мы столкнулись с жесткой оппозицией. Прямо на конференции с резкими заявлениями в духе «нам предлагается отказ от социализма» выступил, например, Георгий Степанович Хижа – кстати, будущий вице-премьер кабинета Гайдара, а затем многолетний председатель Экспертного совета при Правительстве России. Рядом с Колонным залом, где проходила конференция, свои демонстрации проводил Объединенный фронт трудящихся под лозунгом «Долой абалканизацию всей страны!».

Но тут я бы отметил специфику работы тех лет, связанную прежде всего с неуверенностью и непониманием всей сложности проблем. В частности, это выразилось в том, что в самом правительстве над программой, которую предстояло представить II съезду народных депутатов СССР в декабре 1989 года, работали еще две группы – Юрия Дмитриевича Маслюкова, по направлениям XIII пятилетнего плана, и Льва Алексеевича Воронина, по неотложным мерам. Все это предполагалось потом слить воедино. И когда сливали, стало понятно, что наша концепция – флер, словесные декларации, удобные для прикрытия прежней политики. Госплановская группа предложила отложить все новации на два года и за это время сбалансировать пропорции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть ваша попытка провалилась.

Е. ЯСИН: Тут я хотел бы сказать о неких событиях, которые происходили в глубине экономического закулисья. II съезд народных депутатов СССР принял отрицательное решение по поводу всяких реформ. Но было понятно, что время уходит, а ситуация в мире и в стране накалялась. Съезд прошел, и Николай Иванович Рыжков уехал в командировку, дав поручение Маслюкову, своему первому заместителю, подготовить другую программу.

Абалкин был крайне недоволен. И для будущего президента СССР, который, как уже было ясно, будет избран в марте 1990 года, он приготовил записку о том, что на самом деле надо делать в экономике. И если не делать, то будет все очень плохо. Записка была короткая, президентам не пишут большие записки, и пять страниц текста Абалкин, естественно, написал сам. Этот документ лежал у него в сейфе, в ожидании избрания Горбачева. Но через три дня ему звонит Маслюков и говорит: «Мы стараемся, но у нас ничего не получается, у тебя, наверное, что-то там припасено?» Короче говоря, Леонид Иванович отдал Маслюкову ту записку, которую он подготовил для будущего президента. Тот посмотрел, посоветовался со своими сотрудниками и снова звонит: «Леонид Иванович, годится. Давайте начинайте». Здесь наступили самые главные дни в моей жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В результате появилась все-таки концепция в обход съезда.

Е. ЯСИН: Появилась, но как? Мы с Явлинским сразу же после разговора с Маслюковым получили задание. Стали готовить уже развитые эти пять страниц так, чтобы их можно было отдать Рыжкову и начать переговоры. Написали тринадцать страниц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То же, что и в первый раз?

Е. ЯСИН