Дело в том, что, с одной стороны, эта схема как бы подводит итог всем нашим работам за 25 лет и она есть форма их синтеза и соорганизации. Во всяком случае, мне так сейчас представляется, что она очень удачно соединяет все, что я знал, все, что я мог делать. Все здесь находит свое место. А с другой стороны, оказывается, что при таком заходе подавляющая часть тех понятий, которыми мы пользовались (я их перечислил), требует кардинальной перестройки. И поэтому я свою цель и задачу вижу сейчас в том, чтобы их последовательно, одно за другим проблематизировать. То есть показать, какого рода парадоксы здесь сейчас возникают и в каком направлении требуется совершенствование этих понятий. Когда я это сделаю с основной их массой – это примерно пятнадцать понятий, – я буду считать цели своего доклада достигнутыми. Как такой первый этап.

Тюков: Если я правильно понимаю вопрос Сергея Васильевича [Брянкина], то он спрашивает: возможно ли, кроме такой проблематизирующей или реконструктивной работы с этими ядерными образованиями, использование проектирования, организации, но в виде уже готовых средств и машин? То есть можно ли даже не в смысле предмета взять какую-то готовую технологическую организацию и в работе использовать такие готовые образцы или средства?

Я вижу в вашем вопросе-замечании три разных вопроса, на которые я буду по-разному отвечать.

Первое. Если бы теорию мышления можно было конструировать, проектировать или программировать по существующим образцам, мы бы это давно сделали. Это сделать нельзя в первую очередь потому, что оказывается, что теория мышления не является традиционной естественно-научной теорией и не может быть таковой. Нет образца нормативно-деятельностной теории, он еще не построен. И осуществить такого рода проектирование можно только в рамках всей методологической организации. А методологическая организация не задана. Я ее здесь только задаю.

Второй момент. Я на него уже ответил: надо построить методологическую организацию.

И третий момент. У меня по теме – проблемы построения теории мышления. Если бы я, например, ставил такую задачу: [выделить] конструктивные фрагменты, – то я бы решал все иначе. Я бы обсуждал, что можно уже сейчас конструктивно представить. Но такой задачи у меня пока нет.

Я теперь перехожу к следующему пункту, уже реализуя свою программу. Первый вопрос, который здесь возникает, связан с понятием предмета.

В предыдущей части я уже заметил (правда, мимоходом), что, с моей точки зрения, понятие пространства или вообще пространственное представление материала есть некий предваряющий шаг в задании предметной организации. И тут я ставлю для меня очень важную проблему… Если мы построили такую схему как организующую нашу методологическую работу, произвели соответствующие интерпретации и говорим, что это – пространство рефлексии, которая переходит дальше в мышление за счет нормировки, обеспечения языком, средствами и т. д., то нельзя ли теперь сделать следующий шаг и сказать, что вся эта схема дает нам основание для соответствующей предметной интерпретации и предметной организации всей нашей методологической работы? Что, собственно, мешает проделать такую интерпретацию?

Тюков: Каковы все-таки критерии наличия этого содержания для задачи предметизации?

А это зависит от того, удается ли мне решать те или иные задачи.

Теперь я формулирую тезис… Наверное, если мы рассматриваем всю эту схему пространства, то нельзя ее рассматривать как предмет в силу того, что это – пространство. А как же дальше должна в этом плане строиться работа? В соответствии с задачами. Если у меня есть задача построить теорию мышления, то я организую такое подпространство, которое связано с построением теории мышления, дает возможность эту единичную (для нашего времени) задачу решить. Я выделяю те или иные организованности, организую процессы моей дискурсии целевым образом или продуктивным образом, если я это определил. И тогда я как бы создаю из блоков, лежащих в этом пространстве, за счет их особой соорганизации тот или иной предмет. Причем он у меня может быть исследовательским…

Обратите внимание, что хотя я здесь написал «исследовательский» как один [блок], но дальше я постараюсь показать, что то, что мы сейчас называем исследованием, всегда организует несколько таких верстаков и целый ряд предметов… Проектный точно так же организует несколько верстаков. Больше того, я бы даже сказал, что в плане критического исторического анализа эта схема исключительно мощна. И именно задав здесь в качестве конструктивных элементов все эти верстаки, онтологемы, практики, предметы, я получаю возможность теперь каждый раз собирать их на историю. И говорить: ага, исследование Птолемея… Какими предметами он пользовался? какие у него были верстаки? Скажем, историческое исследование у Геродота: какие верстаки и какая работа? Скажем, исследование у Галилея – вот это. А исследование у Вундта – это вот это. Каждый раз я набираю те или иные композиции… Хочу ли я имитировать чью-то работу или решить новую задачу, я каждый раз собираю это в особую соорганизацию, обеспечивающую выполнение некоторых режимов работы: исследовательской, проектной, критической и т. д., и тогда я получаю здесь соответствующий предмет.

Итак, я говорю: ага, мы ведь должны теперь здесь, в этом пространстве, «вырезать», сформировать из этих блоков такой научный предмет, который даст нам теорию мышления. Но для того чтобы этот предмет сформировать, мы должны ответить на вопрос: что есть теория мышления? То есть мы должны задать этот предмет продуктивно и ответить еще на вопрос: что значит сформировать [его] в методологическом смысле и т. д.? И каждый раз мы должны будем вводить целый ряд соответствующих критериев и обращаться в блок методологической нормировки и к практике, возможно, проводить предварительно какие-то методологические исследования, с тем чтобы доопределить эту цель, сформулировать ее в виде задачи, то есть соответственно решающему предмету. При этом будут создаваться те или иные логики в блоке нормировки. Вот тогда будут организовываться предметы и машины – предметы мыслительной работы и машины деятельностной работы.

Тюков: Тогда получается, что ваша деятельность по построению организуется моноцелевым образом.

Нет. Этот кусочек у меня организуется моноцелевым образом. Да и то непонятно… А вся моя деятельность всегда организована полицелевым образом.

В любой сложной работе всегда можно произвести такое разбиение на кусочки, которые в конце концов могут трактоваться как моноцелевые. И больше того, я вам и говорю: цель и целевое членение для того нам и нужны, чтобы членить нашу мыслительную работу в сфере методологической работы на кусочки. Цели и есть такая штука, чтобы определить вектор движения в этом кусочке. Человеческая деятельность и мышление должны быть полицелевыми. Только тогда они эффективны. А вот маленькие кусочки этих деятельностей можно организовать моноцелевым образом.

Чернов: Когда вся деятельность не будет полицелевой, она распадается.

Правильно, Константин Львович. Я благодарю вас за это замечание.

Я бы даже выдвинул в противоположность этой широко распространенной, общепринятой догме прямо противоположное высказывание, а именно: методологическая организация мышления и деятельности и есть средство полицелевой организации мышления и деятельности, при которой мышление и деятельность не распадаются. А если вы будете исходить из идеи моноцелевой организации, то, сколько вы ни организуйте моноцелевым образом, у вас все равно мышление и деятельность распадутся. И ада вам не миновать.

Последний кусочек. Но дело в том, что, когда мы начинаем теперь обсуждать вопрос, что такое теория, мы прежде всего сталкиваемся с тем, что это понятие давным-давно не работает. Оно сейчас неосмысленно. И поэтому мы, как правило, отождествляли теорию с научным предметом. Но это был ложный шаг. Потому что необходимо к этому понятию подходить исторически. Ибо теория в Древней Греции, теория в Средние века, теория в Новое время, теория сейчас – это вещи совершенно разные, причем включенные в принципиально разные структуры деятельности и мышления.

Как примерно намечаются все эти линии? Мы здесь должны войти в блок исследования или онтологической работы и начертить это примерно так… Первая оппозиция, задающая первый функциональный признак теории, – это оппозиция теории и практики у деятеля. Теорией называлось то, что он получил от других в теоретической форме, противопоставленной практике. Как могла получиться такая теория? (Я рисую первый режим и первый цикл^[15].) Она могла получаться в результате особой работы по систематизации знаний. И, следовательно, сюда на вход к систематизатору поступают знания, которые производились сами по себе. Вот эти позиции: позиция-1, позиция-2, позиция-3. Следовательно, теория была результатом определенной соорганизации и систематизации независимо и изолированно полученных знаний. Что произошло потом, когда был зафиксирован принцип зависимости элемента теории от всех других элементов, то есть нельзя уже было внешним образом соорганизовывать знания в систему? Вот только тогда впервые появляется научный предмет как форма соорганизации всех режимов работы, или как машина, производящая теорию. Я переворачиваю наши обычные изображения и фиксирую это так: был научный предмет как машина, производящая теорию. И здесь, следовательно, возникла позиция-4…

Тут, между прочим, все прозрачно и ясно. Итак, есть один способ получения: теоретическая система получается в результате работы по систематизации знаний. Другой способ: мы сами процедуры получения знаний соорганизуем, подчиняя их требованию выдачи систематического образования. Тогда здесь увязываются процедуры онтологизирования, моделирования, экспериментирования, обработки фактических данных и переработки их в знания, соответственно, под управляющим воздействием моделей, онтологических картин и при опровергающей функции эксперимента. Получается научный предмет.

А что делаем мы теперь, после того как я нарисовал эту схему методологической организации (см. рис. 4)? Мы задаем совершенно новый режим, а именно: я под этот научный предмет помещаю все это пространство методологической работы. За счет этого пространства строится предмет. И вот сюда выдается теория. Поэтому мы практически имеем дело с многоцелевой разверткой. Мы говорим: мы должны построить пространство методологической работы, чтобы в нем и из него сформировать научный предмет, производящий теорию.

Тюков: А между этими фазами нет отношений, например, «условия – задача», «цель – средства»?..

Нет конечно.

Тюков: То есть они все существуют как цели?

Конечно.

Тюков: Рядоположенные, независимые друг от друга?

А я этого не говорил. Не рядоположенные и не независимые.

Есть дерево целей. Мы можем рисовать особый граф. Но, кстати, нельзя это делать так, как делают американцы, когда у них предыдущая цель становится средством достижения следующей: одна цель, чтобы достичь другой цели, чтобы достичь третьей цели… Это не есть обеспечение средствами. И, кстати, средствами-то будет совершенно другое.

Когда я работаю в этом методологическом пространстве, то я говорю: я-то должен учитывать все эти цели, ибо ведь фактически то, что должно быть получено, – теория в исходном пункте (и это действительно правильно по смыслу дела), – это то, что должен получать практик и что противостоит его практической рефлексии и т. д. И мы должны это в блоке исследования, кстати, зафиксировать как условия естественной жизни теории. Тут у нас возникает исследовательская проблема.

Ведь здесь нужно, прежде чем начинать всю работу, ответить на очень интересный вопрос… И если бы кто-нибудь на него ответил, он бы заслуживал Нобелевской премии. А именно: кому, зачем, для чего нужны теории? Была ли какая-либо теория использована в какой-либо практике? И если нет, то зачем все же нужны теории? Кто их строит? Очень интересный вопрос. Больше того, тут вообще ведь надо обернуть всю задачку и спрашивать: для организации той или иной практики – социотехнической, организационно-управленческой, инженерной, милицейской… какой хотите – какие знания нужны? И могут ли они организовываться теоретически, в системы теории? И что, интересно, милиционер, инженер и т. д., которые должны работать, делают с теорией?

Тюков: Расписывают на справочники.

Может быть, сразу расписывать на справочники? «Может быть, не надо строить теории?» – спрашивает Борис Васильевич [Сазонов]. Я бы хотел получить ответ.

3. Мышление, мыслительная деятельность и деятельность

В прошлый раз, воспроизводя схему, которая нарисована на доске слева (см. рис. 4), я начал определенную работу на ней, поставил целый ряд вопросов, касающихся, с одной стороны, традиционных для нас проблем мышления и деятельности, а с другой стороны, неразрывно связанных с графикой этой действительности, форм ее организации.

После доклада мои коллеги и друзья сделали мне кучу критических замечаний, которые, с одной стороны, мне понятны в своих мотивах, основаниях, а с другой стороны, характеризуют, в общем, очень стереотипные позиции, стереотипный подход, я бы сказал, весьма характерные ошибки в понимании и трактовке того, что я делал. Мне даже сказали, что, отказавшись от обычной манеры конструктивной работы в обсуждении, я продемонстрировал совершенно свободный и неорганизованный поток сознания. Мне тоже понятно, почему это говорилось.

Но так как по моей программе обращение к этому кругу вопросов, затронутому в этих замечаниях, репликах, комментариях, планировалось как раз в следующем пункте, то я и обращаюсь сейчас к обсуждению этих замечаний, всего того смысла и содержания, которые в этих замечаниях были подняты, и начинаю обсуждать это, выделяя особый пункт нашей программы. Он может быть назван так: «Мышление, мыслительная деятельность и деятельность».

Во многом эти замечания были связаны с той репликой Сергея Васильевича Брянкина, которую я уже обсуждал, и с той попыткой понимания и интерпретаций того, что я говорил и делал, которую он предпринял в своих вопросах. Но это только маленький срез этих проблем. Значительно более глубоким, на мой взгляд, является неопределенность наших понятий о мышлении, мыслительной деятельности, их связях друг с другом и тех различий в понимании и интерпретации, которые с этими различениями связаны, но, как правило, не учитываются.

То, что я делал в прошлый раз, действительно очень сложно. И я сейчас попытаюсь, перейдя уже в рефлексивную позицию, представить свою работу и ваше отношение к ней в соответствующих схемах, полагая, что это как-то поможет прояснить суть дела.

Итак, я беру эту схему и использую ее прежде всего как средство для организации своей рефлексии. И эта схема пока что не может пониматься, интерпретироваться и трактоваться ни как изображение чего-то, лежащего вне нас, ни как проект чего-то, что мы можем и должны создать. Это есть именно организационная схема, в соответствии с которой я должен двигаться. И хотя я говорю, что эта схема организации пространства моей рефлексивной работы выступает прежде всего как совокупность каких-то направляющих векторов, работая на ней, я фактически прочитываю эту схему как предписания или алгоритмы моего движения. Это все равно как система улиц в городе, по которым я могу ходить по определенным правилам, по определенным законам (в самом широком смысле слова).

Очень важно, что при задании этой схемы производится определенное распредмечивание: больше нет предметных организаций деятельности, мыслительной деятельности или даже мышления. Смысл задания этой схемы и квалификации ее как схемы пространства для организации моей работы как раз и состоит в подчеркивании этого момента, а именно что предметов больше нет. На их место пришло нечто другое. Пространство есть пока что принципиально непредметная форма организации.

И наконец, третий момент, который очень важен, состоит в том, что я, таким образом, организую сначала свою рефлексию, поэтому я говорю про некоторые деятельности, но не про их предметные организации. Я смотрю на эту схему, и интенция моего сознания направлена на то, что там обозначено. И я в своей рефлексии прохожу поверх них, каждый раз мысля то, что там обозначено. Так, если речь идет о каких-то предметах, то я в своей рефлексии могу как бы утыкаться в эти обозначенные предметы, и я теперь их представляю, я их мыслю. Но это не значит, что я проделываю все операции и процедуры, которые характерны для проектирования, конструирования или еще чего-то. Я именно мыслю то, что там обозначено.

Чтобы лучше понять, что я говорю, давайте зададим себе вопрос, касающийся процедур древнегреческой геометрии… Представьте себе, что геометр говорит: наложим один треугольник на другой. И начинает осуществлять это наложение в мышлении. Он говорит: представим себе, что мы наложили. И тогда у нас, в силу того что там такие-то стороны равны, конечная точка стороны треугольника-1 совпадает с конечной точкой стороны треугольника-2. Что в этот момент делает геометр? Он осуществляет какую-то операцию или процедуру наложения? Нет. Древние греки вообще, как правило, рисовали это на песке и никаких процедур совмещения треугольников выполнить не могли.

Где вообще проходит граница между мышлением некоторой процедуры, представлением некоторой процедуры и осуществлением некоторой процедуры? Например, я в своей рефлексии обращаюсь к верстаку под названием «конструирование» или к какому-то другому верстаку. И я в рефлексии фиксирую этот верстак и все его содержимое со всеми процедурами. Я сравниваю, я могу обсуждать отношение этих средств и процедур к чему-то другому. Но я ведь при этом не осуществляю этих процедур. Когда мы мыслим все эти содержания рефлексивно, рефлектируем их в этом пространстве, то мы не осуществляем этих процедур, хотя могли бы… И дальше я буду это показывать: как бы войти внутрь этого подпространства верстака и начать осуществлять эти процедуры. И мы в мышлении, в рассуждении, в коммуникации можем постоянно делать это.

Скажем, вот мы рассказываем о чем-то, а потом, не делая даже никаких пауз, говорим: ну, смотрите, – и начинаем осуществлять саму эту процедуру, демонстрируя ее во всей ее полноте. И внешне ничего не меняется. Хотя мы принципиальным образом изменили и способы презентации содержания нашей мысли, и процедуры нашей работы. Мы здесь фактически сменили мышление в функции рефлексии, или рефлексивное мышление, на то, что может быть названо мыслительной деятельностью: вместо того чтобы мыслить некоторые процедуры, мы начали эти процедуры мыслительно осуществлять. Но обратите внимание, что «мыслительно осуществлять» – это не значит осуществлять их деятельностно. И здесь возникает второй круг очень тонких различений.

Представьте себе ученика, который решает задачу. Он говорит: «Наложим первый треугольник на второй. Концы сторон первого и второго треугольника совместятся. Они совместились, а так как углы этих треугольников по условию равны, то…» и т. д. При этом он ведь не совершает деятельностной процедуры наложения.

Хотя мы знаем, что еще и Евклид, и дальше – Архимед вырезали эти треугольники из буйволовой кожи и накладывали их друг на друга. Архимед при определении отношений площадей фигур, ограниченных кривыми линиями, вырезал эти фигуры из буйволовой кожи и взвешивал их, для того чтобы определить отношение площадей. Вот это взвешивание, это реальное наложение было действительно деятельностью. А вот когда в «Началах» Евклида равносторонний треугольник задается путем построения с помощью циркуля и линейки, то это – конструктивная процедура. Хотя непонятно – мыслительная она или деятельностная.

Поэтому я спрашиваю: какая разница между осуществить какую-то процедуру деятельностно или же помыслить, что мы ее осуществили, и сказать, какой результат получится.