Ваш принцип, кстати, так же стар, как и то, что связано с натурализмом. Можно показать, что ваш принцип достаточно стар и не очень оригинален. Вы сегодня в красивых метафорических выражениях повторяете моменты, которые, во всяком случае в нынешней терминологии, называются «предельным релятивизмом». И не очень уж новые эти вещи… А в старой классической терминологии ваша установка, на мой взгляд, называется давно известным «принципом деятельности» Фихте. В той форме, в той мере конкретности и абстрактности, в которой вы ее излагаете, это – фихтеанская установка, ограниченная в своих претензиях в свое время Гегелем. Уж не очень-то это новое.

Вы сказали: это – устаревший натурализм. Я могу вам ответить: это тоже устаревший абстрактный деятельностный подход. Тогда термин «устаревший» мы выбрасываем и должны прочертить одно и другое. Найти корни. И у меня вопрос: в чем исторические корни такой постановки вопроса? Что такое натурализм, мы знаем. В чем мера ограниченности натурализма, мы тоже понимаем. Я тоже в этом смысле имею отношение к натурализму. Но я понимаю меру его ограниченности, понимаю, из каких корней это выходит…

Вы представили свою концепцию как якобы (условно) изобретенную в 1954 году. Ничего подобного! Это давно известная концепция. Видимо, справедливая в определенном плане. Но все-таки каковы ее основания? Вы как-то отбросили натурализм и говорите: «Это устарело, пойдемте дальше». Отрицание теоретического, исследовательского подхода со стороны прагматического сознания также давно присутствовало. Кстати, особенно в определенных античных культурах. Ничего оригинального тут нет.

Следовательно, на каком основании сейчас, в 1979 году, и в такой конкретно форме вы реально абсолютизируете этот релятивистский подход, так называемый «деятельностный подход»? Какие основания у вас есть? На какие исторические тенденции вы опираетесь? Вы можете сказать: опираясь на эту исторически складывающуюся тенденцию, я на таком-то основании отрицаю односторонний натуралистический подход… Тогда это будет разговор. А так…

В чем мера неопределенности? Такое неопределенное рассуждение возможно. Но основание и мера этой неопределенности мне как слушателю непонятны. Может быть, из-за ограниченности вашего времени – в попытке изложить суть подхода… Но тогда я задам вам более конкретный вопрос: в чем ваш способ построения пространства мышления отличается от способа построения пространства духа Фихте? Если ничем не отличается, тогда мне незачем слушать подобные премудрости. Если чем-то отличается, тогда вы можете доказывать, что нет, другие истоки… А если эти же истоки или подобные, тогда чем конкретно отличается? Что дало 200 лет развития истории философии? Уже не говоря о том, что вы все время оперируете то понятиями логики, то понятиями психологии… Но, простите, где та возможность метафорической подмены этих понятий, внутри которой это действительно оказывается тем пространством, в котором при общей знаменательности «все кошки серы»?

То есть, понимаете, какая-то мера неопределенности присутствует. Сама мера. Говоря на нашем гегелевском языке, при всяком абстрактном ничто есть и абстрактное бытие, но они взаимопереходят… И есть мера этого перехода. В чем мера этого перехода? Не понимаю.

Это вовсе не упрек. Я только высказываю чисто дидактические соображения. Из существа очень интересного и в принципе понятного сообщения неясно, каковы истоки такой постановки вопроса. Ссылка на историю вашего развития в этой связи ничего нам не разъясняет. Мало ли что сам индивидуальный мыслящий человек пришел к этому. Мы все-таки достаточно грамотные люди и скажем, что за этим нашим индивидуальным развитием стоят какие-то исторические тенденции. Думать, что вы выбились из этих тенденций, нельзя. Вот почему возникают соображения.

Я не знаю, была ли логика в тех соображениях, явно или неявно в вопросах, которые другие задавали, но у меня есть масса недоумений… Но, кстати, недоумений, исходящих из вашего содержательного разговора, поэтому я и претензии вам предъявляю. Поэтому вопросы есть… Где та историческая традиция, внутри которой ваше рассуждение двигается? Это, как вы сказали, борьба с натурализмом… Борьба в какой традиции?

Мне представляется, что ваша трактовка, эти исторические параллели, сведения связаны с тем, что деятельностный подход еще недостаточно отделен и отдифференцирован от эпистемологического подхода.

Давыдов: А почему это достоинство – такая тончайшая дифференциация? Может быть, при «дифференцированном» подходе теряется сам объект рассмотрения?

Думаю, что нет.

Давыдов: Это, кстати, не так уж просто…

Если бы это было просто, я бы вообще делал вид, что не заметил вашего замечания, и пошел бы дальше. А я потому и отвечаю, что это очень непросто.

Сергей Васильевич Брянкин был прав в одном своем замечании, когда он сказал, что деятельностный подход снимает в себе другие подходы. Мне представляется, что он снимает в себе и натуралистический подход, в частности за счет особого развития связки онтологической работы и исследования. Я дальше буду говорить об этом.

С другой стороны, он снимает и эпистемологический подход. Когда вы, скажем, проводите параллели с Фихте, то можно было бы добавить туда, даже с большим правом, Шеллинга… Происходит вот эта склейка деятельностного подхода с эпистемологическим. Действительно, деятельностный подход в истории философии рос из кантовского критического и эпистемологического подхода. Но тем не менее он принципиально отличается от эпистемологического подхода. Обратите внимание, у Фихте было «наукоучение». И даже у Шеллинга в «Системе трансцендентального идеализма» (эта работа, может быть, наиболее близкая к современным деятельностным представлениям) все разворачивается в действительности существования знаний и представлений. И именно так это и трактовал Шеллинг. И именно так это косвенно все время критикует Гегель.

Деятельностный подход действительно имеет глубокие истоки – от Аристотеля через Лейбница, Канта и дальше (я только что называл имена) через Маркса…

Маркс, кстати, сделал тут важнейшую вещь: он соединил эпистемологию с натурализмом. Это важнейший шаг. И, собственно, именно Маркс должен считаться родоначальником деятельностного подхода – в большей мере, чем, скажем, Гегель, на которого он опирался и который не мог войти в эту линию, как и Фихте, и Шеллинг…

Но что здесь кардинально? Что то новое, что делает деятельностный подход деятельностным и отделяет его от всех исторических предформ, из которых он вырос? Я отвечаю прямо на ваш вопрос: освобождение от фетишизма исследования и равноправие множества деятельностей… Мы уже не можем [позиционировать себя] ни на одном из этих видов деятельности… Ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения…

Кстати, на мой взгляд, это прозвучало и в докладе Анатолия Александровича [Тюкова]. Все сводилось к знанию и теоретическому представлению, и именно они, обратите внимание, задавали представление об объекте. Вот это очень важно и принципиально. Еще пять или восемь лет назад я сам, скажем, в полемике с Олегом Игоревичем Генисаретским с пеной у рта доказывал, что говорить об объекте мы можем, только если мы становимся на точку зрения исследования. Мне казалось, что только исследование дает представление об объекте. И тогда я не понимал этой кардинальнейшей вещи, которую, как мне кажется, я уже понимаю сейчас, что представление об объекте дается пониманием, а не мышлением. Это очень важная вещь. Очень! Я ее пока не трогаю…

Но с того момента, как мы сказали, что ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения… И это то, что сейчас, скажем, М. К. Мамардашвили и другие характеризуют как «неклассическую ситуацию» в современной философии… Мы не можем сказать, кто же прав, какая из этих деятельностей права. Они все правы по-своему. И вот когда они все правы по-своему и каждая из них дает свой объект и свое рефлексивное представление объекта, свое ограничение, то мы не можем уже стыковать [представления] через объект. Вот в чем отрицание принципа натурализма.

Давыдов: Через метафизически представленный объект мы не можем стыковать, да? Якобы вне реальной деятельности существующий, инвариантный… То есть, говоря кантовским языком, «вещь в себе» как основание всякого синтеза…

Да. С того момента, как мы, критикуя Канта, говорим, что нет «вещи в себе» и говорить о ней бессмысленно как о «вещи в себе», мы попадаем в «неклассическую ситуацию». Мы вынуждены сказать, что все эти деятельности равноправны, каждая дает свое особое представление об объекте. И тогда мы попадаем в очень сложную ситуацию: если каждая дает свое, то как их стыковать? Объект не дает основания для стыковки. Кроме того, всякая попытка вернуться к объекту есть фактически редукция этой множественности к одной из произвольно выбранных систем. То есть произвол оказывается на другом полюсе по отношению к деятельностной позиции. Вот что очень важно. Потому что каждый раз, когда вы говорите: дайте нам все-таки представление об объекте, это означает, что вы центрировались на какой-то из этих деятельностей, и что-то мы как практику принимаем за основание. А скажите мне, пожалуйста, чем практика лучше теории? В смысле формирования объекта?

Между прочим, именно точка зрения такого выделения практики – как ограничивающего – и есть прагматизм. А в чем состоит деятельностный подход, развиваемый в диалектическом материализме? Он состоит в том – и Маркс на это специально указывал и в ранних работах, и в поздних, и Энгельс специально в ряде писем поучал вульгарных материалистов, – что деятельность, сложная социокультурная деятельность во всех своих проявлениях есть деятельность. Нет среди них первой, главной деятельности.

Кстати, в этом же основание вульгарного социологизма в области искусства 20-х годов… Тогда спрашивали: «Скажите, а музыка зачем нужна? Она что, организует нас лучше на производстве?» Или: «А что, ученые, сходив в консерваторию, лучше начинают анализировать строение ядра?» Это – бессмысленный подход, потому что музыка есть, она есть одна из форм человеческой культуры и деятельности, она сама по себе значима и имеет ценность, и она есть сама по себе самодостаточное отражение всего мира, рефлексивное отражение всего мира деятельности.

И тогда мы приходим к этому важнейшему и решающему тезису о том, что человеческий мир создается деятельностью. [Человеческий мир] не объект созерцания. Это только частная точка зрения – метафизическая или исследовательская – в зависимости от того, как мы ее трактуем… [Человеческий мир – это] деятельность как универсум деятельности.

И предметность человеческой деятельности… А что означает «предметность»? Предметность объекта означает то, что объект неотрывен от деятельности, он ею задается. Какова деятельность – таково и представление объекта, таков сам реальный объект, формируемый на материале. Я здесь подчеркиваю этот последний момент: сам объект, а не только представление об объекте…

Когда деятельностный принцип начинают сводить к выявлению зависимости представления от деятельности, то это – эпистемологический подход. А последний, одиннадцатый тезис Маркса о Фейербахе гласит, что [должна быть] критическая, конструктивно-преобразующая деятельность человека по отношению к материалу^[9]… Значит, не только представления формируются человеческой деятельностью, но и мир, «вторая природа» создается за счет инженерной, конструктивно-технической, технологической деятельности, за счет активного вмешательства в мир. Мы формируем людей, мы их воспитываем, обучаем. Мы развиваем свое мышление. Мы ко всему относимся как к единству искусственного и естественного. А следовательно, мы на материал сажаем формы нашего мышления и нашей деятельности. Как это говорится у Маркса: чем дальше развивается человеческое мышление и деятельность, тем больше природа становится лишь материализованным воплощением его мысли, его идей^[10].

И когда мы это поняли, то у нас единственным объектом, абсолютным объектом становится сама деятельность. Релятивизм эпистемологического подхода снимается за счет абсолютного онтологического полагания деятельности – не знания о деятельности, не представления о деятельности, не сознание, не критика и т. д., а деятельность как объективный мир, как универсальный объект. Вот в чем особенность деятельностного подхода, с моей точки зрения.

И это не новое, это не родилось в 1954 году. Потому что это родилось в 1845 году^[11]. Но это, во всяком случае, есть ответ на вопрос о релятивизме, на вопрос об отличии деятельностного подхода от эпистемологического. В деятельностном подходе не может быть релятивизма. Потому что ведь вопрос задается как? Какое из представлений объекта является истинным? А ответ: да никакое! Ибо единственный объект человеческой рефлексии и всех «плавающих» в ней форм есть сама человеческая деятельность. И не как деятельность Ивана, Петра и Сидора, а как мир человеческой общественной деятельности. И это есть абсолютный и единственный объект. Вот в чем суть ответа деятельностного подхода. И это проводит очень жесткую демаркационную линию и дает нам возможность найти и основание, и предшественников.

2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление]

В прошлый раз, реализуя основные принципы деятельностного, или мыслительно-деятельностного, подхода, я нарисовал схему (см. рис. 4) и назвал ее схемой, задающей пространство методологической работы и таким образом организующей (именно через схему пространства) мое мышление и деятельность или вообще мышление и деятельность методолога.

Эта схема – и в этом ее основной, отличительный признак как схемы – должна была изображать и символизировать некоторое гетерогенное целое, состоящее из того, что у нас здесь в прошлый раз называлось пространством методологической рефлексии (объемлющий и замыкающий контур), в котором «плавают» ядра различного рода.

Здесь, на этой схеме, были представлены следующие типы таких ядер… Во-первых, предметы разного рода: практико-методические, конструктивно-технические, проектные, исследовательские… Во-вторых, то, что называлось «верстаками»; причем сами верстаки содержали две неоднородные части, а именно на каждом таком верстаке было еще выделено место, где росла и развивалась создаваемая на нем конструкция. Кроме того, был некоторый набор онтологических картин, или онтологических схем, – то, что мы называем условно «исходными онтологиями», чтобы терминологически это не смешивать с верстаком онтологической работы. А кроме того, были представлены различные практики как особые образования, которые были точно так же здесь помещены.

Причем я специально оговаривал, что для упрощения всей картины я пока не обсуждаю вопрос о взаимоотношениях между предметами и практиками. Дело в том, что в истории человеческого общества эти отношения менялись. Сейчас мы живем в эпоху, когда подавляющее большинство таких практик организовано соответствующими предметами, и поэтому эти практики являются, как правило, предметными. Но это частная особенность нашего времени.

И все эти образования, ядра, как бы «плавают» в пространстве рефлексии. И это очень существенно. А смысл гетерогенности состоял в том, что, по сути дела, в этом пространстве я или кто-то другой осуществляет рассуждение или некий мыслительный процесс и при этом непрерывно передвигается. Это происходит обязательно в пространстве рефлексии, но при этом происходят непрерывные вхождения внутрь так организованных верстаков, онтологических картин, предметов, практик и т. д., выходы из них, переходы с одного верстака на другой, с верстаков в или на предметы, онтологические картины и т. д. И мы это изобразили особым образом. Значит, поверх всего этого развертывается собственно мыслительное движение или рефлексивное движение (я дальше буду обсуждать этот вопрос специально), или, более точно, то, что называется «рассуждением». И за счет этого рассуждения, проходящего в пространстве рефлексии, все эти моменты связываются друг с другом.

Наверное, нужно оговорить и специально напомнить, что практически в каждом таком ядре фиксируются определенный тип деятельности и мышления и продукты. И поэтому практически, наверное, каждое ядро должно быть представлено двухчастным образом: оно имеет подсистему процессов и блок продуктов этих процессов. Эти продукты тоже не статичны, поскольку они в ходе процессов разворачиваются, растут. И, наверное, точно так же должно быть представлено и всякое другое ядро. Причем я сейчас не обсуждаю, как это надо изображать, как они членятся…

Единственное, что бы я здесь еще добавил… Если бы я рассматривал методологическую работу не в той узкой теме, как она была сформулирована в докладе, а, скажем, должен был бы рассматривать спорт как деятельность или, скажем, военное сражение, то я бы должен был наряду с такими верстаками включить еще образования двоякого рода, которые точно так же будут «плавать» в пространстве рефлексии, а именно: стадионы для игр и плацдармы для военных действий, то есть там, где осуществляется прямое столкновение.

Итак, задано пространство моей работы. И это сделано в соответствии с основным принципом деятельностного подхода, который требует, чтобы мы обращались не к предмету нашей работы, не к изучаемому объекту, а прежде всего к своей собственной деятельности. И, таким образом, эта схема (я тут начинаю новое содержание) есть особая форма и особое средство организации моего мышления и моей деятельности.

И вот тут мне приходится (я чуть-чуть отставлю вперед объяснение моих дальнейших целей и задач) вернуться к замечанию Бориса Васильевича Сазонова. В ходе обсуждения этого замечания, ответа на него я и задам основания для уточнения цели следующей части моих рассуждений.

Итак, тема работы: «Проблемы построения теории мышления». И тут Борис Васильевич спрашивает: «Зачем нам нужна теория мышления? Не лучше ли, скажем, заниматься построением методологии мышления или вообще разработкой средств, обеспечивающих трансляцию мышления из поколения в поколение и его непрерывное совершенствование и развитие?»

Первое, на что я хочу обратить здесь ваше внимание – это то, что сама формулировка темы является исключительно сложной. И я бы даже сказал – двусмысленной в плане цели, или целевого определения. Что же, собственно, является целью моей работы?

Конечно, можно все дело представить так, что моя цель состоит в том, чтобы построить теорию мышления. И если бы мы с вами работали в натуралистической модальности, то мы бы так с вами и понимали эту задачу. Но если мы работаем в деятельностной модальности, то этого так понимать нельзя. Потому что деятельностный подход требует прежде всего, чтобы мы определились внутри того типа деятельности, в котором мы предполагаем работать, произвели бы соответствующую окультурацию самих себя и задали бы схемы предстоящей нам деятельности. И, собственно, я так и делаю. Эта схема (см. рис. 4) должна организовать мою деятельность. Я ее зарисовываю и дальше все время работаю именно в ней.

И тогда возникает вопрос: можем ли мы сказать, что наша цель состоит в том, чтобы задать организацию деятельности по построению теории мышления? Или еще грубее: а что, собственно, задано в формулировке темы – теория мышления или построение теории мышления? Если мы переставим акценты и будем говорить, что основная цель этой работы, поскольку она является методологической, состоит в построении теории мышления, а условием осуществления такой работы (опять-таки в соответствии с основными принципами методологии) является задание схемы, организующей нашу деятельность в достаточно общем виде, то тогда оказывается совершенно неясным, что же, собственно, мы делаем. Строим ли мы теорию мышления, имея в виду построить эту теорию, или мы строим теорию мышления, имея целью положить средства для построения подобных или каких-то других теорий? Или вообще для построения, если хотите, чего угодно? То есть положить схему для организации нашего мышления и нашей деятельности вообще при решении разного рода задач и проблем?