Эванс: В контексте проведенного вами разграничения мне представляется небезынтересным порассуждать об одном соблазнительном пороке, присущем нашей культуре. Я имею в виду курение. Сейчас, по-видимому, уже можно считать доказанным, что человек начинает курить, подражая окружающим, то есть подчиняясь их давлению. С другой стороны, авторитетные лица постоянно говорят о том, что курение приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям, раку и т. д. и т. п. Таким образом, человек одновременно испытывает на себе давление как со стороны равных себе, так и со стороны авторитетных лиц. Не могли бы вы прокомментировать эту ситуацию с точки зрения обозначенных различий между конформностью и подчинением?

Милгрэм: Попробую. Во-первых, нужно сказать, что в понятии «авторитет» заключено много значений. Когда мы говорим о медиках как об авторитетных людях, мы имеем в виду, что они обладают специальными знаниями. Это не совсем та форма авторитета, которая присутствовала в моих экспериментах. Там в качестве авторитетного лица выступал экспериментатор, и испытуемые смотрели на него как на человека, наделенного правом контролировать их поведение. Подросток, который видит на экране телевизора дяденьку, толкующего о вреде курения, понимает, что этот дяденька не имеет права запретить ему курение. Во-вторых, существует определенного рода конфликт между давлением группы и давлением авторитета. Один из моих экспериментов показал, что в тех случаях, когда группа восстает против экспериментатора, она существенно подрывает его власть. Думаю, что примерно то же происходит и в случае с курением. На вас оказывает давление официальная медицина, но оно зачастую нейтрализуется за счет влияния сверстников и других окружающих. В чистом виде подчинение возможно, по-видимому, только в экспериментальных условиях, в ситуации, подобной той, что была в моем базовом эксперименте. Тогда авторитетное лицо, экспериментатор, был наделен, так сказать, полной свободой действий, и никакие посторонние влияния, кроме протестов жертвы, не составляли противовеса его давлению на испытуемого. Разумеется, в реальной жизни человек испытывает на себе множество разнонаправленных влияний, которые нейтрализуют друг друга.

Эванс: Я хотел бы обсудить с вами один момент, о котором вы, несомненно, знаете лучше меня, потому что он непосредственно связан с вашими экспериментами. В последнее время, отчасти благодаря деятельности Конгресса, отчасти в силу некоторых перемен в понимании морально-этических аспектов деятельности психолога-исследователя, мы все чаще задаемся вопросом о правомочности действий экспериментатора по отношению к своим испытуемым. Что касается вашего первого эксперимента по изучению феномена подчинения, то совершенно очевидно, что вы действовали строго в рамках этических норм, которые существовали тогда в психологии. После эксперимента испытуемые проходили дебрифинг, человеку, игравшему роль жертвы, не было причинено никакого вреда, и т. д. Но сегодня при вовлечении людей в эксперимент исследователь должен заручиться их «информированным согласием», и это требование создает серьезные проблемы. Как вы полагаете, удалось бы вам провести ваш первый эксперимент, если бы уже тогда перед вами стояла необходимость соблюдения данного этического требования? Предположим, вы задумали эксперимент, в котором испытуемый должен оказаться в стрессовой ситуации. Таковой может быть, например, ситуация, когда экспериментатор объявляет испытуемому, что тот сейчас получит удар током.

Милгрэм: Ну, прежде всего, до тех пор, пока эксперимент еще не состоялся, вы не можете знать, будет ли это стрессом для испытуемого. Испытуемый стоит перед выбором и должен принять решение, но мы не знаем, отреагирует ли он на это стрессовой реакцией. В процессе экспериментирования обнаруживается масса интересных вещей, о которых исследователь раньше даже не догадывался. Все эти разговоры об «информированном согласии» предполагают, что исследователь заранее знает, каковы будут результаты его эксперимента. А это не про меня. Впрочем, это еще не вся проблема, а лишь один из ее аспектов. Другой аспект заключается в том, что в экспериментах используются различные технические иллюзии и испытуемые получают ложную информацию. Например, в моих экспериментах жертва вовсе не подвергалась ударам тока, хотя испытуемому и говорили, что она получает назначенное наказание. Но мы не должны забывать, что это эксперимент, в котором исследуется феномен подчинения, а значит, нам интересно поведение испытуемого, о чем сам он, естественно, не должен догадываться. Разве удался бы мой эксперимент, если бы мы сообщили испытуемым истинную его цель и посвятили их во все детали экспериментальных процедур? Это был бы уже совсем другой эксперимент. Наверное, можно разработать какую-то схему информирования, при которой людям в общих чертах объясняли бы, что их приглашают принять участие в психологическом эксперименте и что такого рода эксперименты сопряжены с использованием технических иллюзий, а иногда – с возникновением различных стрессовых ситуаций. Кроме того, можно было бы создать своего рода «банк потенциальных испытуемых», в который вносились бы имена людей, выразивших желание участвовать в психологических экспериментах. И затем можно было бы набирать для того или иного эксперимента испытуемых из числа этих людей, которые в общих чертах уже представляют, что их ожидает. Возможно, таким образом нам удастся разрешить эту этическую проблему.

Эванс: Требование информированного согласия оспаривается еще и на том основании, что в психологическом эксперименте мы в конечном счете имеем дело с чисто феноменологической ситуацией. Разве можно назвать «информированным» согласие, данное человеком заранее, когда он еще не представляет, что ему предстоит испытать? Ведь невозможно заранее рассказать ему, какие чувства или ощущения могут возникнуть у него по ходу эксперимента. Чувственный опыт, в том числе боль, плохо поддается вербализации, не так ли?

Милгрэм: Да, ваше замечание в известной мере справедливо. Тем более что до начала эксперимента исследователь зачастую не знает, как будут вести себя испытуемые. Реакции на подобного рода ситуации могут быть самые разные. Например, девяносто из ста испытуемых отреагируют совершенно спокойно, но остальные десять испытают чувство тревоги. Значит, мы должны решить, являются ли реакции стресса и тревоги предметом психологического исследования. Неужели мы действительно намерены исключить все отрицательные эмоции из психологического эксперимента? Наверное, нам предстоит сообща искать ответ на этот вопрос, но лично я отвечаю на него «нет». В то же время это не означает, что я выступаю за любые эксперименты.

Эванс: Скажите, вас удивила реакция, которую вызвали ваши опыты?

Милгрэм: Признаться, я был поражен обрушившейся на меня критикой. Я воспринимал свои эксперименты как поиск ответа на вполне правомерный вопрос: как далеко может зайти человек, если ему велят наказывать все более сильными ударами электрического тока другого человека? Мне казалось, что испытуемый в состоянии сам принять решение. Наверное, наивно было отталкиваться от столь шаткого предположения, начиная исследование.

Действительно, в своих экспериментах я использовал ряд технических иллюзий, что, однако, нельзя назвать жульничеством, которое подразумевает наличие каких-то корыстных мотивов. В конце концов, весь обман состоял в том, что «жертва» вовсе не подвергалась воздействию тока. Конечно, можно было бы последовать примеру тех исследователей, которые, изучая условную реакцию избегания травматического воздействия, подвергали людей довольно мощным ударам тока. Но я предпочел не делать этого, решив, что гуманнее будет создать лишь видимость применения подобных воздействий. Я убежден, что значительная доля критики, высказанной в мой адрес, была вызвана как раз самими результатами моего исследования. Если бы все мои испытуемые остановились на слабой или умеренной интенсивности тока, отказавшись от дальнейшего участия в эксперименте, то это открытие было бы весьма обнадеживающим и вряд ли кто-то стал бы протестовать. Мы с вами наблюдаем весьма любопытную тенденцию, когда нежелательный или неприятный результат пытаются объяснить злонамеренностью экспериментатора. Как человек и как профессионал, я был бы очень рад, если бы люди, принимавшие участие в моем эксперименте, остановились на слабой интенсивности тока.

Эванс: Вас удивило, что они зашли так далеко?

Милгрэм: Да. Но даже и в том случае, если бы они не были столь послушными, это не помешало бы мне продолжить исследование. Просто я попытался бы выявить факторы, способствующие росту или, наоборот, снижению тенденции к подчинению. Конечно, кое-кто может сказать, что полученные результаты противоречат первоначальному замыслу исследования, – ведь многие показатели оказались размытыми, поскольку среди испытуемых преобладали слишком послушные люди. Однако говорить так могут лишь те, кто не видел той колоколообразной кривой распределения реакций, которая наиболее соответствует типичному распределению показателей в экспериментальном исследовании.

Эванс: Не могли бы вы прокомментировать заявления, прозвучавшие со стороны отдельных критиков как в ваш адрес, так и в отношении работы доктора Зимбардо? Кое-кто, особенно журналисты, высказывались в том духе, что ни вы, ни Зимбардо, проводя свои интереснейшие, захватывающие, уникальные эксперименты, никак не ожидали, что они вызовут столь мощный общественный резонанс, и будто бы лишь после того, как поднялась шумиха по поводу этических аспектов этих исследований, вы, желая объясниться, попытались экстраполировать ваши вполне конкретные открытия на более широкий круг явлений.

Так, например, доктор Зимбардо в настоящее время активно выступает за проведение тюремной реформы, полагая, что своим экспериментом он доказал человечеству, насколько ужасны места лишения свободы. Вы, со своей стороны, поднимаете вопрос об опасности авторитаризма в контексте американской культуры. Об этом говорится в вашей книге «Подчинение авторитету» (Obedience to Authority). К сожалению, мы не можем сейчас выслушать комментарии доктора Зимбардо. А каково ваше мнение по этому поводу?

Милгрэм: Свою первую статью о феномене подчинения (Behavioral Study of Obedience) я написал до того, как мои эксперименты получили широкую огласку. Подчинение рассматривается в ней как проблема, имеющая общественное значение. Так что утверждение, будто моя попытка придать этому вопросу общественное звучание мотивировалась желанием оправдаться, некорректно. И, честно говоря, такое недоброжелательное отношение меня огорчает. Я считаю, что для успешного осуществления любого дела необходима определенная моральная поддержка со стороны общества. Подобного рода обвинения, как мне кажется, проистекают из неверия в чистоту помыслов исследователя, что совершенно несправедливо ни по отношению ко мне, ни по отношению к доктору Зимбардо.

Эванс: Возможно, были еще какие-то замечания подобного рода, задевшие вас, о которых мы не упомянули?

Милгрэм: Пожалуй, да, – это вопрос о допустимых пределах экспериментирования. Можно представать себе множество экспериментов, проводить которые просто нельзя. Я не против критики, в конце концов, она выполняет социально значимую функцию. Ученый хочет подвергнуть что-то исследованию. Общество в лице отдельных критиков устанавливает границы его исследовательской деятельности. В результате должно установиться определенное равновесие между научными и общечеловеческими ценностями, хотя, на мой взгляд, неверно думать, будто ученые ставят превыше всего свою науку. Во всяком случае, я к таким ученым не принадлежу. Можно придумать тысячу чрезвычайно полезных с точки зрения научного познания экспериментов, кот орые, однако, ты никогда не проведешь, потому что они идут вразрез с твоими нравственными принципами. Это не означает, что ты вовсе не думаешь о них. Можно представить, например, и такой эксперимент: новорожденных помещают на необитаемый остров и затем, если они выживают, наблюдают за их развитием на протяжении трех поколений. Такой эксперимент способен дать нам колоссальную информацию, но был бы чудовищно аморальным.

Эванс: Давайте теперь поговорим о другой, чрезвычайно увлекательной области ваших изысканий, о вашем исследовании психологии городской жизни. Как раз в то время, когда вы приступили к изучению подчинения и порождаемой им жестокости, предметом общественного внимания все чаще становились инциденты, подобные нашумевшей трагедии, произошедшей с Китти Дженовиз, – случаи, в которых мы наблюдаем еще одну разновидность пугающе жестокого отношения к ближнему. Если в ваших исследованиях речь идет о готовности человека сознательно причинить боль себе подобным, то здесь жестокостью оборачивается всего лишь безразличие. В исследовании Дарли и Латане (Latane, Da- rley, 1970), а также во многих работах более позднего времени была предпринята попытка понять природу этой, если можно так выразиться, безучастности и попутно поднимается вопрос: имеются ли вообще хоть какие-то основания для того, чтобы говорить о человеческом альтруизме? Результаты проведенных исследований дают нам некоторый повод для оптимизма. Мне кажется, что вы в своем анализе психологии городской жизни (Milgram, 1970b) любопытнейшим образом расширили и углубили некоторые интерпретации. Было бы интересно узнать, что именно побудило вас обратиться к данной проблематике.

Милгрэм: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я, если позволите, обозначу некоторые взаимосвязи между проблемой равнодушия и проблемой власти.

Эванс: Да, разумеется.

Милгрэм: Результаты исследований, посвященных изучению феномена стороннего наблюдателя, в большей или меньшей степени демонстрируют одну общую закономерность. По мере усложнения социальной структуры общества возникают специальные организации, наделенные властными полномочиями в определенной сфере, такие, например, как полиция, и им передается вся полнота ответственности. Показательно, что в случае с Дженовиз свидетели трагедии полагали, что это не их дело, что этим должны заниматься специально уполномоченные люди, полицейские. Особый трагизм ситуации состоит в том, что никто из свидетелей даже не позвонил в полицию. Есть еще один момент, о котором заставляют задуматься некоторые эксперименты Латане и Дарли. Я имею в виду их эксперимент с задымлением. Было обнаружено, что группа людей менее склонна реагировать на аварийную ситуацию, нежели отдельный человек. Этот эксперимент показал также, сколь неэффективным может быть поведение людей в отсутствие авторитетного лица. Неструктурированная группа, в которой нет авторитетного лидера, может функционировать крайне неэффективно. Как видите, каждая из проблем имеет несколько аспектов. В определенных обстоятельствах власть и ее агенты чрезвычайно полезны. Уверяю вас, власти и авторитета как таковых вообще не существовало бы в человеческом обществе, если бы они не выполняли важные адаптивные функции.