© ООО Издательство «Питер», 2020

© Серия «Тупичок Гоблина», 2020

© Дмитрий GOBLIN Пучков, предисловие, 2020

© Прудникова Е. А., 2020

Предисловие

Аграрных реформ в новой истории нашей страны насчитывается три. Первая, полу-успешная, если говорить о преследуемых целях, и совершенно катастрофическая в политическом плане, именуется «освобождением крестьян». Вторая, единственная, которая так и называется «реформой», – торжественно провалившаяся столыпинская. Третья же вообще не воспринимается как реформа, хотя именно она достигла всех целей, которые преследовали, о которых мечтали и о которых даже не смели мечтать предыдущие реформаторы. Большевики, любители новых терминов, ушли от сущности в технологию и назвали сие действо «коллективизацией».

Да, технологически это коллективизация, но по сути-то – третья аграрная реформа. А по достигнутым результатам и по значению для судеб страны ее можно назвать великой. Если бы не она, не было бы сейчас на карте никакой России, а жалкие остатки населения жили бы не в сверхдержаве, а в каком-нибудь бантустане.

Почему до начала 30-х годов «мировое сообщество» не трогало Советский Союз? Да потому, что никто не верил в способность большевиков справиться с российским аграрным комплексом. А когда стало ясно, что аграрная реформа прошла успешно, власть в Германии тут же вручили Адольфу Гитлеру. Впрочем, намеченных целей и он не достиг. Красная армия, в большинстве своем состоявшая из крестьян, готова была зубами грызть врага. Почему бы это, если большевики разорили русское крестьянство и насильно согнали в колхозы? Снова иррациональный патриотизм русского чело века?

А может, все было не так, как писал в 90-е годы журнал «Огонек»? Может, и крестьянам Страны Советов было за что бороться?

Дмитрий Goblin Пучков

Введение

Д. Пучков: Я вас категорически приветствую. Елена Анатольевна, здравствуйте!

Е. Прудникова: Аналогично! Здравствуйте.

Д. Пучков: Для начала несколько вопросов от слушателей нашего канала. «Как вы занимаетесь историей – как наукой или в качестве любителя?»

Е. Прудникова: Вопрос интересный. Если говорить о формальном статусе, то как любитель. А если о методе – то как наукой, поскольку я по образованию физик, и не просто физик, а твердотельщик. Физика твердого тела – одна из сложнейших и наименее изученных областей этой науки. У нас на физико-механическом факультете ленинградского Политеха был так называемый «физический» поток – атомщики, биофизики и твердотельщики, то есть те направления, которые существовали тогда большей частью как фундаментальные, в теории. А чему очень хорошо учат физика-фундаментальщика – так это проводить исследования. Если инженер ошибется, получится убытку… скажем, на миллионы. Прикладник ошибется уже на миллиарды, а фундаменталист ошибется – это такие убытки… Представляете: делали-делали атомную бомбу, а она не взорвалась, поскольку имела место принципиальная ошибка теоретиков. Это на сколько же выставили бы правительства всего мира? Поэтому нас очень хорошо учили проведению исследований, и в том числе решению задач, просто вбивали эти методы в подкорку. А уж если ты умеешь решать задачи, то к чему это умение применять – совершенно безразлично. Я вот к истории применила, могла к кулинарии, могла еще к чему-нибудь…

Д. Пучков: То есть вы не есть представитель отечественной исторической науки…

Е. Прудникова: И слава богу, потому что наша историческая наука по сути – богословие. Тебе в вузе и после него рассказывают, как все было с точки зрения современной науки, затем ты берешь какой-то маленький кусочек и этот кусочек изучаешь, пытаешься вписать его в общую картину, он не лезет, ты придумываешь связки, объяснения, а он все равно не лезет… Я ведь это не просто так говорю. Я читаю монографии, там это очень хорошо видно: как честное, добротное исследование пытаются вписать в совершенно бредовую общую картину. А если ты не будешь так делать, ты ничего не опубликуешь, никогда в жизни не защитишься.

Д. Пучков: А вы не думали степенью обзавестись…

Е. Прудникова: Предлагали пару раз хорошо ко мне настроенные историки написать диссертацию, защититься. Не хочу. Сумасшедший объем работы, испорченное на годы перо – этот научный стиль, он перо просто убивает, – куча бюрократических процедур, и все ради чего? Чтобы в случае успеха прибавить к имени «кандидат исторических наук»? А зачем мне эта прибавка? Я не историк, я писатель, пишу свои книги, провожу исследования так, как меня учили: собрать данные, проверить начальные и граничные условия, поставить задачу. И если она в процессе постановки не решается сама по себе, приступить к решению. Но обычно, когда проделаешь предварительную работу, решение уже очевидно. А то, что оно не совпадает с общепринятой картиной… ну, не совпадает, что ж тут поделаешь…

Д. Пучков: Еще вопрос на ту же тему. «Искренне интересно, что лежит в основе вашей деятельности? То есть почему вы развеиваете мифы, что само по себе хорошо, иногда переводя эти мифы в обратную крайность? Цель – отрицание ради отрицания или более глубокие мотивы?»

Е. Прудникова: Я не знаю, насколько это более глубокий мотив. Цель вполне естественная, это любопытство и ничего, кроме любопытства. Потому что денег писательским ремеслом не заработаешь, отрицать ради отрицания – у меня гормоны не те, я все-таки не мужик. Я просто хочу знать, как все было на самом деле, и пытаюсь выяснить. Это очень увлекательное занятие, кстати…

Д. Пучков: У меня есть на эту тему атеистический лозунг: «Промолчи, и сатана восторжествует».

Е. Прудникова: Это второй мотив, он менее значимый, но, опять же, если я что-то узнаю – зачем буду молчать? Я постараюсь донести до всех.

Д. Пучков: «Расскажите немного про вашу работу в архивах. Как работаете с источниками? Ведете ли карточки? Устанавливаете ли факты разными, независимыми источниками? Какие самые удивительные исторические источники находили, которые поменяли ваше видение тех или иных вопросов как историка?»

Е. Прудникова: Работать в самих архивах мне почти не приходится по двум причинам. Причина первая: я здесь, в Питере, а архивы в Москве. Я же не могу переехать в Москву, чтобы сидеть в архивах.

Д. Пучков: Сейчас вам расскажут, что это выбивает абсолютно всю научную почву из-под ваших исследований.

Е. Прудникова: Как-нибудь переживу. Я не диссертацию защищаю и даже не на форуме свое мнение доказываю. Конечно, брать в руки архивный листок – это ни с чем не сравнимое ощущение: само время смотрит тебе в глаза. Но хорошенького понемножку, а то зубы заболят. К счастью, есть вторая причина: сейчас такое количество опубликованных документов, в бумажных сборниках и в интернете, что в архивы надо лазать только по очень специальным поводам.

Д. Пучков: И часто у вас такие поводы бывают?

Е. Прудникова: По большому счету, два раза – это книги о Катыни и о «голодоморе». Поэтому они и написаны с соавтором. Мой соавтор, Иван Иванович Чигирин – москвич, любит архивы, сидит в них. Он нашел все нужные архивные материалы по Катыни и по «голодомору». А самое большое «архивное» открытие – это то, что архивам доверять нельзя, потому что значительное количество архивных документов – фальшивки, даже лежащие там, не говоря уже про опубликованные. Поэтому, когда работаешь с архивными документами, желательно применять стилистический анализ – потому что подделать можно все: бумагу, исходные данные, все, кроме стиля. Стиль подделать невозможно.

Д. Пучков: Как бывалый криминалист, я с вами решительно не соглашусь в данном вопросе.

Е. Прудникова: То есть? А почему? Стиль тоже можно подделать?

Д. Пучков: Конечно. Я про другое вам скажу: подделку всегда можно установить, практически всегда, выявить и разоблачить.

Е. Прудникова: Да, но это требует экспертизы, а кто позволит тащить к экспертам архивную бумажку? И то не всегда дает результаты. Мы распечатали из интернета и отдали на почерковедческую экспертизу знаменитые так называемые «Письма Берии из бункера». Экспертиза нам сказала, что письма подлинные. Один из знакомых Ивана Ивановича сделал то же самое – ему эксперт ответил, что письма фальшивые. Товарищи из КГБ мне сказали, что можно подделать документ так, что ни одна экспертиза по почерку подделку не распознает. А вот читаешь и по стилю сразу видишь, что это не Лаврентий Павлович писал.

Д. Пучков: Я с таким не сталкивался. Это, извините, ваши внутренние ощущения, которые к доказательствам не имеют никакого отношения. Если мы посмотрим картину Рубенса, и вы скажете: «Это не Рубенс». «Почему?» «Души нет». Вот это доказательство!

Е. Прудникова: «Души нет» – это достаточно серьезно, потому что когда ты имеешь дело с документом, который человек писал от себя, а не подделывал чужой стиль и почерк, то как раз ощущается, что за ним стоит нечто, личность за ним стоит. Искусство перевоплощения – сложнейшее и до конца дается только гениям. Но вряд ли гений станет пачкать руки изготовлением фальшивок, он найдет своему таланту лучшее применение. А вот за фальшивкой личности не ощущаешь. Это не доказательство, но это помогает работать с источниками и отсеивать сомнительные. Например, у вас есть картина происходившего, и появляется некий документ, который в нее категорически не вписывается. Естественно, вы первым делом проверяете его на сомнительность…

Д. Пучков: И конечно, раз он не вписывается, то оказывается фальшивым.

Е. Прудникова: Далеко не всегда. Иногда приходится менять картину.

Д. Пучков: Наука не про это. Наука, она про факты, а не про ощущения. Подделать тот гигантский массив, который хранится, просто физически невозможно. Была тут в интернете дискуссия: мол, выкопали грунт на три метра в Ярославле, перенесли в Новгород и там закопали – так Романовы пытались переделать русскую историю. Ведро – поверю, а целый Ярославль перенести в Новгород… То же самое и с документами.

Е. Прудникова: А все и не нужно. Массив – он лежит в архивном хранилище и лежит себе. Никто им особо не интересуется, туда не лазает. Это как с жертвами «голодомора» – вычисляли, «качали на косвенных», извращались по-всякому, чтобы подсчитать, сколько народу умерло. А всего-то и дела было, что пойти в ГАРФ и взять лежащие там цифры. Но ведь не пошли же! Иван Иванович первым их опубликовал, за столько-то лет…

Или вот с катынской темой какая история вышла. Как известно, катынское преступление не вошло в приговор Нюрнбергского процесса, и на этом основании утверждается, что трибунал отказал признать вину немцев в этом расстреле. Нам стало интересно, почему не вошло. Мы полезли в архив и взяли не выжимки из Нюрнбергского процесса, а подлинные стенограммы, они в Москве есть, в том же ГАРФе. Нашли там кучу интересных фактов. И что выяснилось? Оказывается, обвинение предъявлялось конкретному командиру полка связистов, который сумел доказать, что его там в это время не было. И только. Это совершенно не значит, что какой-нибудь другой немец не организовывал эти расстрелы.

Катынская тема исползана, исследована под микроскопом, а эти стенограммы до сих пор не введены в исторический оборот. Они каким-то образом прошли мимо внимания катыневедов. Наверное, слишком глубоко в архиве лежали…

Д. Пучков: Какой странный подход.

Е. Прудникова: А вот так! Я и сама была удивлена. Поэтому подделывать весь массив нет никакой нужды. Обычно подделывают несколько документов, их публикуют, всячески пиарят, как это было с тем же «катынским пакетом». Напечатали четыре бумажки, подделки грубые настолько, что никакой экспертизы не надо, кричат, что подлинные, – и хоть ты плюй в глаза!

Д. Пучков: А наука что говорит?

Е. Прудникова: Наука дипломатично помалкивает.

Д. Пучков: Есть, например, историки, которые разрабатывают какое-то историческое направление – допустим, Катынь. Вам встречались такие специалисты, с которыми можно подискутировать на данную тему?

Е. Прудникова: Лицом к лицу не встречались по той же причине: они в Москве, я здесь. Поэтому, когда со мной хотят поговорить, я отвечаю: «Пожалуйста, оплатите дорогу, я приеду». У меня нет проблем с тем, чтобы высказать свое мнение: я пишу книги, их печатают. А тратить свои деньги ради того, чтобы с кем-то подискутировать…

Д. Пучков: Для меня данный вопрос в ряде аспектов вообще удивителен. Когда появилась общеизвестная мразь под кличкой Суворов, настоящая фамилия Резун, официальная наука не сказала ничего. Вообще ничего! Десятки лет прошли, пока возбужденная общественность, в частности небезызвестный Алексей Исаев, начала его разоблачать… Это получается, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих?

Е. Прудникова: За что я благодарна Суворову и не устаю ему выносить благодарности при каждом удобном случае – так это за то, что он возбудил общественность, а то бы она так и сидела на пятой точке ровно, и мы бы не имели той истории войны, которую сейчас имеем. Она большей частью написана не профессиональными, а «вольными» историками и началась как протест против Суворова.

Д. Пучков: Это не так, скажу я вам. Подобные «труды» уродуют общественное сознание. И идиоты, начитавшись всяких помоев, в это верят, и переубедить их невозможно.

Е. Прудникова: Зато появилась куча людей, которые в итоге переубедили общество, а не идиотов. А идиотов зачем переубеждать?

Д. Пучков: Это пропаганда. Что значит «зачем их переубеждать»?

Е. Прудникова: Если человек поверил пропаганде, а потом узнал, что его обманули, он станет только крепче в своих убеждениях и другой раз уже на грубую фальшивку не поведется. А если человек по каким-то причинам ненавидит страну, в которой вырос… Есть такие люди, которые в своих комплексах и жизненных неудачах винят не себя, а семью, строй, государство. Такому человеку Суворов действительно дает обоснование для его ненависти, но не было бы этого обоснования, он бы нашел себе другое. Если человек хочет верить – он верит, такого вы не переубедите, это невозможно.

Д. Пучков: У советской власти неплохо получалось.

Е. Прудникова: