Кр.: Это то, что мы стараемся выяснить.

Б.: Вы выносите приговор не только человечеству, но и всей Вселенной. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кр.: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение «меня» как времени, и, таким образом, никакой надежды нет, все это завершилось, пришло к концу. В этом окончании присутствует ощущение ничто. А ничто есть вся Вселенная.

Б.: Да, вселенский ум, материальная Вселенная.

Кр.: Да, вся Вселенная.

Б.: Я просто спрашиваю: что заставляет вас так говорить?

Кр.: А! Я знаю. Говоря проще, разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее – оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Б.: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, есть другое, которое может быть воспринято?

Кр.: Не воспринято, оно просто есть.

Б.: Но как тогда осознать, что оно есть?

Кр.: Верно. Как его осознать… Не думаю, что оно осознается.

Б.: Что тогда побуждает вас так сказать?

Кр.: Можно было бы в таком случае сказать, что я его воспринимаю или что оно воспринимается?

Б.: Нет. Оно есть.

Кр.: Оно есть.

Б.: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, по-видимому, предполагаете, что именно оно и говорит.

Кр.: Да.

Б.: Верно?

Кр.: Да. Я не хотел произносить это. Рад, что вы это сказали!

Б.: Это подразумевается в ваших словах.

Кр.: Где мы теперь?

Б.: Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы – его часть.

Кр.: Мы можем сказать, что мы – его часть, только когда нет «я».

Б.: Нет разделения.

Кр.: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?

Б.: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кр.: Да. Мы сказали, что есть ничто и есть все, что ничто есть все, и, следовательно, оно является абсолютной энергией. Это неразбавленная, чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Б.: Не знаю.

Кр.: Я чувствую, что мы его еще не коснулись – чувствую, что есть нечто за пределом этого.

Б.: Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кр.: Да, есть другое… Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.

Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.

Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.

Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.

Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кр.: Думаю, что это необходимо.

Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.

Б.: Да, я понимаю.

Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?

Б.: Да.

Кр.: Они вместе.

Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.

Кр.: Пустота.

Б.: Не заполненная ничем.

Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.

Б.: Да, то есть внутренне.

Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.

Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кр.: Да.

Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.

Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.

Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.

Б.: И за пределом…

Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?

Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…

Кр.: Да, это что-то другое.

Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.

Кр.: Да, я понял.

Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кр.: Тогда это субстанция.

Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?

Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кр.: Что вы имеете в виду?

Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…

Кр.: Материя – это энергия.

Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.

Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?

Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?

Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.

Кр.: Да, это понятно.

Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?

Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?

Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?

Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?

Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?

Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.

Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.

Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…

Кр.:…недосягаемой.

Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.

Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.

Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.

Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.

Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?

Б.: Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?

Кр.: В каком смысле?

Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?

Кр.: Живое ли оно?

Б.: Живущее?

Кр.: Живущее, да. О да.

Б.: И разумное?

Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Б.: Они слишком ограниченны?

Кр.: Жизнь, разум, любовь, сострадание – все эти слова слишком ограниченны. Вот мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к определенному пункту, и есть нечто, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо давления или намеков, без какого-либо ощущения вербального общения и потому без всякой иллюзии. Вы разве не видите, что там за этой стеной? Понимаете, о чем я? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что есть что-то еще, понимаете? Есть что-то за всем этим. Ощутимо ли оно, можно ли к нему прикоснуться, может ли ум ухватить это? Вы следите?

Б.: Да. Вы считаете, что не может?

Кр.: Я не думаю, что ум способен это ухватить…

Б.: Да, или осознать.

Кр.: Осознать это, понять… даже просто окинуть взглядом. Вы ученый, вы исследовали атом и так далее. Разве вы не чувствовали во время своих исследований, что за всем этим есть нечто гораздо большее?

Б.: Всегда чувствуешь, что за этим есть нечто большее, но оно ничего о себе не сообщает.

Кр.: Нет, но вы, тем не менее, знаете, что есть нечто гораздо большее.

Б.: Понятно, что любое знание ограниченно.

Кр.: Да.

Б.: И за ним должно быть нечто большее.

Кр.: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с тем потенциалом, которым обладает ваш мозг, могли его постичь?

Б.: Сейчас вы говорите, что оно непостижимо?

Кр.: Нет, нет, я имею в виду, можете ли вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Б.: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо…

Кр.: Постичь в смысле возможности вашего высокотренированного ума, с широким восприятием, выйти за пределы всяческих теорий? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы двигаться в это. Нет, не двигаться – движение означает время и прочее. Можете ли вы войти в это? Нет, это все слова. Что же находится за пустотой? Тишина?

Б.: Не подобна ли она пустоте?

Кр.: Да, это то, к чему я подхожу. Двигаемся шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Б.: Да, я сказал бы так.

Кр.: Я тоже так сказал бы. Если это не тишина, то могли бы мы – я просто спрашиваю – могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Б.: Мы можем рассмотреть абсолют. Это должно быть нечто совершенно независимое – это именно то, что на самом деле означает слово «абсолют». Оно не зависит ни от чего.