Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Надеюсь, вы хорошо отдохнули. В нашей прошлой беседе мы говорили, что время – это конфликт.

Бом: Психологическое время.

Кр.: Время – враг человека. И этот враг существует с начала человечества. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверному пути»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение – это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил вне времени, но сохранил знание о внешних вещах. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха, их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Б.: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кр.: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью.

Б.: Хотя некоторые из них заявляют, что для кого-то из них это реальность.

Кр.: Но дело в том, что большинство религиозных людей нашло свою опору в вере.

Б.: Да.

Кр.: Они нашли опору в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Б.: Да, но если вы рассмотрите все религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кр.: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не поворачивался к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Б.: Через преодоление сопротивления.

Кр.: Да.

Б.: Попытки преодолеть сопротивление могут быть определенным источником стимула.

Кр.: Да, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? И как мы вчера говорили, когда приходишь к той точке, где есть ничто и есть все, и все это – энергия, и когда время прекращается, является ли это началом чего-то совершенно нового? К этому мы пришли вчера.

Б.: И если нет, то вся эта конструкция разваливается, я имею в виду, что она просто возвращает тебя обратно в мир.

Кр.: Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово – это не сама вещь. Так что остается, когда все время прекращается? Психологическое время, не время…

Б.:…не время суток.

Кр.: Да. Время – это «я», эго, и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает нечто новое? Что это такое, что начинается? Нет, слово «начинается» также предполагает время.

Б.: Мы имеем в виду то, что возникает.

Кр.: А то, что возникает, что это такое?

Б.: Как мы сказали вчера, по сути своей это – созидание, возможность созидания.

Кр.: Да, мы говорили о созидании. Созидание ли это? Рождается ли каждый раз нечто новое?

Б.: Это не процесс становления.

Кр.: О нет, оно закончилось. Становление – это самое плохое, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью заканчивается. Я полагаю, что Будда, как считается, сказал «Нирвана».

Б.: Нирвана?

Кр.: Нирвана. А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Раем…

Б.: У христианских мистиков было нечто подобное…

Кр.: Подобное, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, неразрывно связаны с Иисусом, церковью, со всей этой верой. Они так и не вышли за ее пределы.

Б.: Да, возможно, похоже на то. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кр.: Например, такой человек, как Тейяр де Шарден^[1]. Это был великий человек, истинный верующий. И вот мы сказали, что вера, привязанность ко всему внешнему, окончилась. Все это – часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда остается? Почему мы спрашиваем, что тогда остается?

Б.: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кр.: Я просто спрашиваю себя, почему мы задаем такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? Это неявный способ утверждать: «Я достиг этой точки, там ничего нет». Это неправильный вопрос. Вы так не считаете?

Б.: Он побуждает к поиску, побуждает вас найти некий обнадеживающий результат.

Кр.: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Верно?

Б.: Да.

Кр.: Значит, у меня нет надежды. Нет ощущения надежды, нет желания найти что-то.

Б.: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кр.: Цель моего исследования – прекращение конфликта.

Б.: Согласен, тогда мы должны быть осторожны. Вы можете ненароком вызвать надежду на прекращение конфликта. Мы можем незаметно ощутить надежду на прекращение конфликта.

Кр.: Нет, нет. Никакой надежды нет. Я прекращаю ее.

Б.: Надежды нет.

Кр.: Как только я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Б.: Да, и это желание.

Кр.: Желание, а оно от времени. Итак, я, то есть ум, отбрасывает все это полностью, я имею в виду целиком и полностью. В чем тогда суть? Понимаете мой вопрос? Что такое… Нет, это неправильный вопрос, простите. Получается, мой ум продолжает искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то он все еще часть времени.

Б.: Это все еще желание.

Кр.: Желание и скрытая форма тщеславия.

Б.: Почему тщеславия?

Кр.: Тщеславия в смысле «Я достиг».

Б.: Самообман.

Кр.: Обман, из которого возникают все формы иллюзии. Так что это – не то. Я убираю все лишнее, и мы идем дальше.

Б.: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кр.: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда, как мы сказали ранее, остается только ум. Верно?

Б.: Да, но не до конца это прояснили, потому что остается вопрос: если есть только разум, то что мы понимаем под природой? Потому что природа представляется чем-то независимым.

Кр.: Но мы также сказали, что Вселенная есть ум.

Б.: Вы хотите сказать, что природа есть ум?

Кр.: Часть ума.

Б.: Вселенского ума.

Кр.: Да, вселенского ума.

Б.: Не какого-то отдельного ума.

Кр.: Отдельный ум – это обособленный ум, но мы говорим об Уме.

Б.: Видите ли, мы должны сделать это понятным, потому что вы говорите, что природа есть творение вселенского ума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кр.: Все понятно.

Б.: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью вселенского ума.

Кр.: Она – часть его. Я пытаюсь нащупать… если отдельный ум приходит к концу, тогда остается только Ум, вселенский ум, верно?

Б.: Да. Мы рассматривали, как отдельный ум продирается сквозь желания, и мы сказали, что если все это остановилось…

Кр.: Я как раз об этом и говорю. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли вообще что-то следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово также подразумевает какую-то часть времени.

Б.: Разве мы не скажем, что хотя это начало, возможно, это также конец?

Кр.: Конец, мы так сказали.

Б.: Конец, верно. Но появилось ли тут что-нибудь новое?

Кр.: Есть ли что-нибудь, что ум не может охватить?

Б.: Какой ум, отдельный или вселенский?

Кр.: Отдельный ум пришел к концу.

Б.: Да. Вы говорите, что вселенский ум тоже не может этого охватить?

Кр.: Это я и пытаюсь выяснить.

Б.: Вы хотите сказать, что существует нечто, некая реальность за пределами вселенского ума?

Кр.: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как слои луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Б.: Ну, я не знаю.

Кр.: Ибо мы сказали, что наступает конец, затем есть космический, вселенский ум, а за ним – есть ли что-то еще?

Б.: Хорошо, могли бы вы сказать, что это «еще» есть энергия?

Кр.: Мы это уже сказали.

Б.: Но вы имеете в виду, что энергия находится за пределами вселенского ума?

Кр.: Я сказал бы да, потому что вселенский ум есть часть этой энергии.

Б.: Да, теперь это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кр.: Да, да.

Б.: А также разумная?

Кр.: Подождите, подождите.

Б.: В том отношении, в каком она есть ум.

Кр.: Если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Б.: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, чем-то таким, что неизбежно в природе мысли. Видите ли, если мысль должна развиваться, то такая возможность должна была бы существовать. Чтобы зародить мысль в человеке…

Кр.: То есть это изначальная свобода человека? Свобода выбора?

Б.: Нет, я имею в виду, что у мысли должна была быть способность совершить такую ошибку.

Кр.: Но если действовала та разумность, почему она эту ошибку позволила?

Б.: Мы можем предположить, что существует некий универсальный порядок, некий закон.

Кр.: Согласен. Вселенная функционирует в соответствии с неким порядком.

Б.: Да, и то, что этот отдельный механизм может выйти из строя, сбиться с пути, есть часть порядка Вселенной. Если машина ломается, это не означает беспорядка во Вселенной, это – часть универсального порядка.

Кр.: Да. В универсальном порядке существует беспорядок, там, где это касается человека.

Б.: Это не беспорядок на вселенском уровне.

Кр.: Нет, нет. На значительно более низком уровне.

Б.: Это беспорядок на уровне человека.

Кр.: Но почему человек от самого начала человечества живет в этом беспорядке?

Б.: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кр.: Но человек часть целого, и получается, что в одном крошечном уголке этого целого существует человек, который всегда жил в беспорядке. А эта огромная сознательная разумность – не сознательная, просто разумность – не…

Б.: Да, но вы могли бы сказать, что возможность творения – это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также и возможность совершать ошибки. Его нельзя было настроить как машину, чтобы он всегда действовал в образцовом порядке. Я имею в виду, что эта разумность не захотела бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кр.: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами ума?

Б.: Вы подразумеваете, что Вселенная, тот ум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?