В.Т.: – Замечу: что там, что там.

А.А.: — Может быть, и там, и там.

В.Т.: – Анатолий Иванович, вы еще не выступали.

А.У.: — Мне представляется, все-таки сегодня мы не очень отчетливо говорим о том, что Соединенные Штаты решают несколько жестких задач. Первая – не восстановить никоим образом СНГ как единое государство. И стоит только русским и украинцам немного о чем-то договориться, как Кондолиза Райс немедленно летит в Киев. И почему-то наши украинские друзья начинают отворачиваться, и так далее.

В.Т.: – Да, это проблема для нас, безусловно.

А.У.: — Это колоссальная проблема. Они понимают, что вместе с Украиной мы супердержава. Они понимают, что по отдельности мы – средняя держава. Если из 15 республик в семи находятся американские войска, что нужно еще говорить, друзья мои? Представьте, что в семи штатах стояли бы российские войска.

В.Т.: – Не войска, извините. Пока еще не войска.

А.У.: — Соединенные Штаты держат войска в 120-ти странах мира. В 47 странах мира они имеют на постоянной основе огромные базы. Соединенные Штаты поставили перед собой цель – не позволить России воссоздать ту степень могущества, которая им угрожает.

С.Р.: — Анатолий Иванович, цель Соединенных Штатов – не допустить появления новой сверхдержавы. И в качестве кандидата считается Китай. Россия, как и любая другая страна, следует за ним. Не надо говорить о том, что главная цель Соединенных Штатов – это противостоять возрождению России.

А.У.: — Мы единственная держава в мире, которая способна уничтожить Соединенные Штаты. Это не желаемое, это физически.

А.М.: – И, кстати, в книге о дипломатии Генри Киссинджер задолго до ликвидации Советского союза, размышляя геополитически, говорил, что на этом пространстве Евразии не должно быть консолидируемой силы, потому что консолидируемая сила с этими ресурсами, с человеческим потенциалом может быть серьезной угрозой для Соединенных Штатов. Поэтому это не русофобия и антирусская политика, это просто американская политика по недопущению восстановления субъектности российского государства. Геополитика – это как математика, это как «дважды два четыре».

С.К.: – Я абсолютно согласен со всем, что было сказано, кроме одного, что я хотел бы дополнить. Господа, это не антироссийская политика. Мы немного забываем, что сейчас, конечно, главная проблема для Соединенных Штатов Америки, как они считают, это возрождения Китая, это ситуации на Большом Ближнем Востоке. Это две главные проблемы. А третья проблема, которую мы вообще забыли и которой сейчас коллеги в Америке посвящают все больше и больше внимания, – это недопущение возрождения политической Европы. Она им мешает сейчас «в закрытую» (пока в открытую она не мешает) гораздо более эффективно, гораздо более интенсивно, чем они мешают возрождению так называемого мифического СССР или СНГ и так далее.

А.А.: — Сергей Александрович, можно, я с вашей точкой зрения соглашусь, хотя я с ней не согласен. Но я поддержу вас в том плане, что Америка, увязнув в Ираке, кстати, я с Сергеем Михайловичем не могу согласиться в том, что вопрос не стоит – победят или проиграют. Вопрос стоит в том, какой ценой проиграют, но для всех это ясно. Вот вам в Ираке, пожалуйста, сверхдержава. Ситуация в мире изменилась: маленький Ирак, но они там увязли по уши.

В.Т.: – Почему изменилась? Они имели 40 лет назад точно такую же войну во Вьетнаме.

А.А.: — 40 лет назад они с Ираком бы разделались как Бог с черепахой. Это не Вьетнам, извините, не Корея, Ирак – совсем другое. И теперь они в Ираке увязли, а уж про Корею, Иран и говорить нечего. Вот увязли. И они сейчас, в принципе, заинтересованы в России гораздо больше, чем были заинтересованы раньше, потому что от России много зависит. Но мы не знаем, как выстроятся отношения, мы не знаем, как их получить. Мы могли бы прийти и сказать: «Заключили договор в 2002 году о сокращении стратегических вооружений, давайте наполним содержанием систему проверки, сделаем это реальным договором». Но мы как будто о нем забыли. По другим вопросам мы не знаем тоже, что от них потребовать. И еще одно короткое замечание по поводу Украины. Естественно, они не хотят объединения России с Украиной. Но главная проблема наших отношений – в Москве и в Киеве. Вот так же, как с Канадой, например. Вы хоть тресните, но вы не поссорите Америку с Канадой. Вы хоть тресните, но вы не поссорите Францию с Германией. И если бы в Москве и в Киеве не совершались все эти ошибки, то ничего бы американцы не сделали против наших отношений.

А.М.: – Алексей, я хотел бы сказать сейчас, когда мы, видимо, как раз подошли к центральному пункту той дискуссии, которую Виталий здесь хотел организовать. У нас есть очень ясное и четкое понимание, что нам надо, и мы должны американцам сказать об этом очень ясно, четко и однозначно. Бывшая территории Советского союза – это та цена, которая может быть предметом переговоров с нами для того, чтобы мы закрывали глаза, или, по крайней мере, дистанцировались от Ирака, а также в Европе или на Большом Ближнем Востоке, чтобы в американо-китайских отношениях мы вели себя очень осторожно и аккуратно, и так далее. То есть вот это не трогайте, это все – наше. Или, по крайней мере, мы имеем претензии на это. Такова наша стратегическая задача – восстановление вот этой территории в интегрированном виде с человеческим ресурсом, с технологическими ресурсами.

А.А.: – Как раз нужно по нынешним ценам продавать, если мы перед собой такую цель ставим. Это именно то самое.

А.М.: – Алексей, дорогой, это совершенно другой вопрос. Что больше всего во время украинского кризиса запомнилось мне лично? Когда в Северодонецке собрались губернаторы востока и юга, Армитидж (заместитель госсекретаря США в то время. – Прим. ред.) позвонил тогда – не Кондолиза Райс, а Армитидж – Януковичу и сказал: «Вы не вздумайте говорить о расколе Украины». Какое дело Америке до раскола Украины вообще? Меня это просто поражает. Это значит, что Америка не хочет восстановления на этом геополитическом пространстве сильного государства. Это их национальная цель. А наша национальная цель – восстановить это пространство. И если мы не будем использовать слабость Соединенных Штатов или потребность Соединенных Штатов в России для того, чтобы продвинуть наши цели, то, значит, профнепригодная у нас дипломатия и политика.

В.Т.: – Я фиксирую, что вот здесь есть проблема. Мы в этом заинтересованы, а американцы не хотят этот наш интерес учесть даже в перспективе того, что более мощная Россия станет их стратегическим союзником. Все равно они не хотят этого. Но на постсоветском пространстве, вернее, на этом примере, легче для всех нас понимать их логику. Если учитывать реальное могущество Америки, до сих пор имеющееся, и то, что все-таки это демократическая страна с какими-то историческими традициями, хотя здесь тоже очень много нюансов, и так далее, и тому подобное. Исходя из гипотезы, что России в ее нынешней конфигурации достаточно использовать внутренние ресурсы, чтобы жить хорошо и процветать, то тогда почему действительно не запустить американцев, коль у них есть тяга в построении демократии всюду, на все остальное постсоветское пространство? Просто пригласить их и сказать «приходите». Что тогда будет?

С. К.: – Я отвечу на ваш вопрос. Что же, мы считаем идиотами, что ли, наших вашингтонских коллег?

В.Т: — То есть они до конца не приходят, но и нам не дают.

С.К.: — Нет, в действительности они не хотели на основе России создания новой империи.

А.А.: — Не хотели бы воссоздания империи, давайте называть вещи своими именами.

С.К.: — Но о воссоздании России как империи я хотел бы сказать твердо, что я как россиянин этого хочу. Но цари сделали чудовищную ошибку, вперившись в Центральную Азию. Цари платили за это огромные деньги, Советский союз платил огромные деньги».

В.Т.: – Иначе там был бы кто-то другой. Вопрос в том, кто другой.

С.К.: — Неважно. Пускай, пусть англичане бы захлебнулись раньше, чем мы, так сказать. Мы платили, и платили, и платили. И еще нам сейчас тихонько начинают скидывать. Заметьте, что никто не противостоял тому, что американцы ушли, а мы вошли в Узбекистан. При всем моем глубочайшем уважении к великому наследию узбекской, бухарской культуры, это одна из самых отсталых, самых больших и самых упавших стран Центральной Азии. Мы потихоньку получаем ее. За ними еще почему-то борются за Грузию. Хотя я бы Грузию скинул бы просто так, потому что это упавшее государство, которое не использовало никаких шансов, которые оно имело. Но мы хотим бороться за все? Или мы хотим бороться, между прочим, с американцами? Или сотрудничать с американцами за бремя в Ираке, в Иране, в Китае, в Европе? Там, где есть что-нибудь выгодное для России.

А.У.: — Мне кажется, что с американцами у нас два вопроса, и только два. И у американцев начинают блестеть глаза только, когда мы касаемся этих двух вопросов и больше никаких. Первый вопрос – это нераспространение ядерного оружия. Мы – единственная страна в мире, которая может легко кому-то передать ядерное оружие и тем самым, так сказать, увеличить число игроков на мировой арене. Вот здесь, конечно, следовало бы побольше поговорить об этой системе, о том, как мы получаем 780 миллионов каждый год. Это единственная скрепа между Россией и Америкой, которая нас держит. Мы получаем хорошие американские доллары, они нам помогают второе поколение подводных лодок утилизировать и все в таком духе. Второе обстоятельство, когда у американцев начинают блестеть глаза, – это когда мы говорим о том, что Россия находится между Соединенными Штатами и Китаем. И все это было бы болтовней, если бы не удивительная манера, прошлогодняя, когда мы действительно показали, что мы действительно можем и на их территории, на китайской территории, и на российской территории…

Мы продаем Китаю на 4 миллиарда оружия каждый год: СУ-27, МИГ-30 – и мы делаем эту державу настоящей военной силой. Вот это обстоятельство является действительно могучим. Мне не очень понятно то, что здесь говорилось о Средней Азии, Сибири и так далее. Мы обладатели самой большой в мире кладовой, в которой есть нефть и все на свете. И это в тот период, когда последнее поколение имеет полностью нефть и все ресурсы. Через 14 лет в мире не будет цинка, не будет меди и так далее, и так далее. Сибирь является последней такой кладовой. Мы живем в жестоком мире и, мне кажется, что главным призом является Сибирь. И если бы Соединенные Штаты неожиданно гарантировали нам то, что они нам гарантировали в 1905 году, в 1931 году и в 1945 году, то есть Сибирь и Дальний Восток, то тогда отношения бы немедленно улучшились. Но, увы, этого никто не гарантирует. Поэтому связи с Китаем представляются более важными для нас.

В.Т.: – То есть Соединенные Штаты Америки могут перейти к следующему расчленению России? Я правильно понял?

С.Р.: – Проблема заключается в том, можем ли мы использовать Америку в своих интересах. Существуют ли для этого возможности? У Америки есть десятки союзников, младших партнеров, и далеко не всегда (а я думаю, в большинстве случаев как раз наоборот) именно младшие партнеры Америки, такие, как Израиль, Южная Корея и так далее, используют Америку в своих интересах очень успешно.

В.Т.: – Посмотрим, каков будет финал с Израилем, допустим, сейчас, через 30, 40, 50, 60 лет?

С.Р.: — Конец света когда-нибудь наступит, но, очевидно, в американо-израильских отношениях, я думаю, в ближайшее время не предвидится. И для нас, на мой взгляд, необходимо четко понимать, что американская политика будет всегда направлена на то, чтобы не допустить превращения России в мировую сверхдержаву. Но никак Америка не стремится к новому расчленению России, как вы сказали, потому что если на месте России возникнет вакуум силы, то будут его заполнять вовсе не друзья Америки. Это будет Китай, это будет исламский мир, это будет, извините, Европейский союз и Япония, которые будут использовать такого рода геополитический вариант против Америки. И в этом плане мы можем говорить о неких параметрах взаимодействия нашего с Соединенными Штатами. Мы видим, как далеко мы можем заходить в сотрудничестве с ними, и как далеко в соперничестве.

В.Т.: – Я поставлю финальный вопрос предельно жестко и в провокационной форме – относительно того, что Америка хочет расчленить Россию. В любом случае я не свое мнение высказал, хотя не уверен, что мое было бы совсем неправильным. Я сконцентрировал то, что Анатолий Иванович Уткин только что говорил. Представим такую ситуацию, что Китай по каким-то причинам (пусть это чисто гипотетически, но что такое геополитика? нужно разыгрывать эти гипотетические сценарии, какой-то из них может реализоваться) заявляет о своих претензиях на Сибирь или даже начинает какие-то враждебные действия. Означает ли это, что американские политики начнут испытывать дружеский интерес к России и придут к тому, что Вашингтон предложит Москве договор о совместной военной защите границ России на Дальнем Востоке. Американцы пойдут на это? Американцы предложат нам это или они будут смотреть, чья победит?

С.К.: – Безусловно, предложат. Хватит ли у них решимости предложить в открытой форме, не знаю. Америка – сверхмощная страна в значительной степени потому, что мы слабы. И поэтому мы немного демонизируем Америку. Боюсь, что они нами начнут маневрировать в этом странном сценарии, хотя китайцы не будут ставить вопрос об отчленении Сибири ни при моей жизни, ни при жизни моих детей.

А.А.: — Я думаю, что это очень даже может произойти при вашей жизни. Я вам желаю долгих лет, но это может произойти гораздо скорее, чем вы станете чемпионом по долгожительству. И в той форме, в которой вы, Виталий, поставили вопрос, я абсолютно готов поставить свой последний рубль, что Америка предложит, и не только Америка. Предложит и Япония, и Индия, потому что ничего страшнее для Азии и в значительной степени для Америки как страны, которая имеет огромный интерес к Евразии, нет, чем Китай с колоссальными природными запасами Сибири. Вот это будет сверхдержава, которой испугается весь мир. Даже Европа, которая далеко от Китая находится, тоже предложит, потому что огромный экономический потенциал, огромный человеческий потенциал плюс три четверти разведанных природных энергетических ресурсов мира сделают Китай сверхдержавой. Вот тогда Китай станет единственной сверхдержавой, имея при этом далеко не демократическую систему. Это испугает настолько, что предложат, и еще будут уговаривать принять помощь.

А.У.: — Мне представляется, что это в основном удивительное чисто русское качество – верить в чудо. Представить себе, что в самый трагический момент, во второе 22 июня, Соединенные Штаты предложат нам все свое могущество против Китайской народной республики…

В.Т.: – Или будут ждать три года, чтобы открыть второй фронт, когда дело уже будет решено.

А.У.: — Когда это уже будет у Финского залива…

В.Т.: – То есть только в эту сторону? Вы другого не рассматриваете?

А.У.: — Это абсолютный абсурд. Соединенные Штаты, естественно, будут печалиться от того, что китайско-финская граница будет слишком близко к НАТО. Но никогда Соединенные Штаты не пойдут на такое, никогда Конгресс Соединенных Штатов на это не согласится, Сенат не объявит войну, Президент не примет решения. Это невозможно, с этим нужно жить.

А.М.: – Я здесь в большей степени, конечно, согласен с Анатолием. В действительности, если даже будет некое желание поучаствовать в сохранении России или недопущения Китая и его экспансии в Сибирь, то будет…

В.Т.: – …запрет на тушенку, на автомобили.

А.М.: — Нет, я бы по-другому сказал. Если бы стояла стратегически такая задача, то американцы то ли по глупости, то ли по недальновидности не ослабляли бы Россию в течение всего этого времени после распада Советского союза. Они должны были укреплять Россию, укреплять все это пространство. И тогда бы Россия поверила, что Америка хочет быть реальным союзником, и тогда бы они совместными усилиями сдерживали бы растущий Китай. Но мы видим прямо противоположные действия.

А.У.: —