© Мигранян А. М., 2016

© ООО «ТД Алгоритм», 2016

США – Россия. Конфликт интересов или партнерство?

Являются ли США проблемой для России?

Передача с таким красноречивым названием проходила более десяти лет тому назад. С тех пор проблема не только не исчезла, но и возросла, став проблемой не только для России, но и для всего мира, где Соединенные Штаты после развала СССР остались единственной сверхдержавой, пытающейся навязывать свое видение национального устройства и существования в каждом уголке планеты. Поэтому сегодня, очевидно, будет интересно и полезно обернуться назад и посмотреть, как развивалась ситуация и как менялось наше отношение к ней.

Виталий Третьяков, ведущий (далее В.Т.): – Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги. Это передача «Что делать?», и я ее ведущий – Виталий Третьяков. Обсуждаем по-прежнему проклятые вопросы истории русской современности. Сегодня поговорим о том, являются ли Соединенные Штаты Америки проблемой для России. У нас уже была передача «Является ли Евросоюз проблемой для России?». Сегодня – об американцах. Мои гости – это люди, я бы сказал, глубоко связанные с Соединенными Штатами Америки. Мало того, что они американисты, но они очень часто там бывают. Они занимаются этим специально. То есть если представить, что кто-то в каком-то обозримом будущем вдруг закроет Америку, то они останутся без части своей жизни. В этом смысле они очень неравнодушны, но, я уверен, крайне объективны. И мне хотелось бы, чтобы в этом собрании квалифицированных специалистов мы преодолели тот комплекс антиамериканизма, который в каждом из нас присутствует и, по моим наблюдениям, все больше и больше распространяется в мире. Я ставлю свой первый вопрос для того, чтобы выяснить, на каком хронологическом отрезке времени наших взаимоотношений с Соединенными Штатами Америки мы находимся, учитывая их могущество. Первый вопрос для короткого ответа каждого – как раз для уточнения этой позиции. Итак, Соединенные Штаты Америки уже начали стремиться к закату своего могущества, или они еще будут подниматься по восходящей к своему глобальному господству? Все-таки это разные позиции, это разная проблемность. Вот как бы вы зафиксировали сейчас этот исторический календарь Соединенных Штатов Америки для их могущества?

Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора института Европы РАН (далее С.К.): – Америка потеряла часть своего реального или фантомного могущества, которое обсуждалось здесь и везде несколько лет тому назад, когда все считали, что Америка является фактически единственной сверхдержавой. Она его потеряла. Но могущество Америки осталось, потому что там есть одна из самых сильных экономик, которая накачивается деньгами со всего мира. Там есть самые сильные вооруженные силы, там есть самая сильная политическая система из существующих среди развитых стран. Поэтому Америка слабеет, она частично слабеет благодаря своим собственным неправильным действиям, но о закате могущества я бы еще не говорил.

Алексей Арбатов, член научного совета Московского центра Карнеги, член-корреспондент РАН (далее А.А.): – Экономическая и военная мощь Америки велика и будет оставаться самой большой в мире еще на протяжении, может быть, 20 или 30 лет. Но возможность трансформировать это в политическое влияние в мире резко сужается. Поэтому если говорить об американском веке, как о нем говорили еще несколько лет назад, то, на мой взгляд, никакого не вызывает сомнения, что этот век быстро заканчивается. Соединенные Штаты, при всем своем могуществе, в новом окружающем мире, который за эти несколько лет тоже очень значительно изменился, сворачивают свое влияние и возможности за рубежом, и будут сворачивать дальше. Вопрос только в том, где этот процесс остановится.

Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований РАН (далее А.У.): – Мне представляется, что высказанные точки зрения несправедливы по отношению к американскому могуществу. Мне кажется, что минимум при жизни еще одного поколения Соединенные Штаты, останутся, безусловно, самой могучей державой. Мне не нужно говорить о 14 триллионах продукта, о самой большой военной мощи, это очевидно… Что случилось, что дает шанс американцам? Не получилось единой Конституции Европейского союза, то есть как государство Европа не возникает. Китай на пути к могуществу, но у него тоже еще 25–30 лет впереди. И о Соединенных Штатах нет никаких оснований говорить, что начался закат американского могущества. Соединенные Штаты продолжают оставаться державой номер один и будут таковыми долго.

Андраник Мигранян, профессор МГИМО (далее А.М.): – Я же, к сожалению, или, не знаю, к счастью, должен не согласиться с тем, что было сказано здесь. Мне кажется, все-таки пик могущества американцы уже перешли. И я в этом отношении хотел бы напомнить одну замечательную идею Монтескье о Римской империи: максимальная экспансия империи совпадает с началом внутреннего заката этой страны. Мне кажется, что американцы столкнулись с огромным количеством внутренних проблем, достаточно почитать книгу Патрика Бьюкенена по этому поводу. Это и демографическая, и культурная, и целый ряд других проблем. И они столкнулись с колоссальным количеством внешних вызовов, я думаю, в значительной степени потому, что Америка теряет свой, как говорил Джозеф Ной, soft power, то есть мягкую силу, привлекательную для других стран. Действуя с помощью жесткой силы, она, конечно, вызывает все более и более негативную реакцию по отношению к себе.

Сергей Рогов, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН (далее С.Р.): – Я думаю, что именно в начале XXI века Америка достигла пика своего могущества и о закате Америки пока говорить рано. И действительно, роль единственной сверхдержавы означает, что нет ни одного равного по силам соперника, даже близко нет. Об этом уже говорили мои коллеги. Я думаю, что с этой точки зрения баланс сил в мире вряд ли изменится в течение ближайших нескольких десятилетий. Но, достигнув пика своего могущества, Америка столкнулась с проблемой истощения сил. Даже самая могущественная держава одна не в состоянии диктовать всему миру. И сегодня в конечном счете все упирается в вопрос, каким будет исход войны в Ираке. Если Америка одержит победу (вопрос еще, что считать победой), то, я думаю, что инерция этого сверхдержавного однополярного мира будет действовать еще очень долго».

В.Т.: – Я фиксирую тот аспект проблемы, что еще два или три года назад, а уж 5–6 лет тем более, практически не оспаривалось, что XXI век, по крайней мере, его первая половина – век США. Ну, может быть, были какие-то диссидентские точки зрения, но все-таки сейчас по этому поводу сомнения. Я предлагаю вам самим изложить ту парадигму проблемности Америки для России в позитивном и негативном смысле, в частности, упомянув все-таки возможные перспективы ее вдруг скорого стремительного обрушения. Потому что надежды на то, что Евросоюз, расширяясь, будет все могущественнее и могущественнее, тоже ставится сейчас под сомнение. Про Советский союз на пике его могущества тоже многие думали, что это на века и на десятилетия, а потом опыт исторический показал, что обрушение происходит очень и очень стремительно. Итак, американская парадигма проблемности для России и, в частности, возможные перспективы ее скорого разрушения. Заинтересованы ли мы в том, чтобы этот мировой жандарм или мировой гегемон вдруг неожиданно исчез?

С.К.: – Начнем с малого. Я был диссидентом, который 5–7 лет тому назад говорил, что американское могущество переоценено. Я рад, что оказался прав. Второе. Америка была гораздо более могущественная, чем весь остальной мир, по крайней мере, два раза в своей истории. Уж один раз точно – в 50-е годы прошлого века. Мы просто забыли историю. Мне стыдно говорить об этом в кругу столь выдающихся историков. Америка была сверхдержавой и сверх-сверхдержавой, конечно, в конце 40-х – начале 50-х годов. Она была гораздо более могущественная, чем сейчас. Поэтому давайте оставим наши собственные представления немного в стороне. Третье – проблемы для России. Америка, скорее, пока является решением для России, а не проблемой, потому что американцы с самого начала поняли, что они многое без России сделать не могут, а против России делать им невыгодно. И поэтому они проводили наиболее конструктивную политику среди западных держав в отношении России. Нам она не нравилась, потому что все равно мы отступали иногда, но они могли наш бывший Советский союз разорвать окончательно.

В.Т.: – Но они испугались это сделать.

С.К.: — Они рационально этого делать не стали. И сейчас рационально дают нам возможность сыграть какую угодно роль, например, в Центральной Азии расширить влияние, на Ближнем Востоке, что меня очень пугает. Всех очень порадовало, что они ушли из Узбекистана, а мы туда вошли. А меня это обеспокоило, потому что это означает, что мы взваливаем на себя имперскую ношу, не имея для этого соответствующих ресурсов. Другое дело, что, может быть, мы не имеем права не взвалить на себя эту ношу.

А.М.: – Я думаю, что сегодня сложилась для России чрезвычайно благоприятная ситуация по целому ряду направлений и по целому ряду причин. Если в 90-е годы при всемогуществе США мы были тотально зависимы от этой страны – мы не имели субъектности нашего государства, и Вашингтон в значительной степени определял границы нашей субъектности, – то сегодня с ослаблением США или, по крайней мере, с перенапряжением американской империи, вовлеченности ее в целый ряд авантюрных проектов, реализация которых ставится под сомнение самими американскими политиками и аналитиками, и с укреплением российского государства, консолидацией власти, с увеличением ресурсной базы, это делает возможности обретения нашей субъектности в международных отношениях гораздо более возможным. И зависимость наша от Вашингтона стремительно уменьшается. Мы становимся партнером, а не вассалом.

С.Р.: — В общем, я не совсем согласен с тем, что сказали коллеги. В первую очередь я хочу напомнить, что мы – страна, которую еще 15 лет назад называли совершенно иначе. Мы с вами вышли из страны, которая была сверхдержавой. Может быть, по каким-то количественным показателям Америка была сильнее, но была вторая сверхдержава, которая вступила с Америкой в глобальное соперничество и проиграла его. Так вот, конечно, иметь дело с единственной сверхдержавой – это проблема для любой страны мира сегодня, не только для России. Это проблема для всех, поскольку Америка пытается диктовать правила игры и, в общем-то, нередко навязывает эти правила. И здесь уже говорилось о том, что в 90-е годы американское влияние на внутреннюю политику России, не говоря уже о внешней, было чрезмерным. Сегодня ситуация меняется. Но я предупредил бы не делать ошибки в отношении того, что Америка ослабевает, а мы вроде начинаем восстанавливать свою мощь. Вперед! Россия должна стать новой сверхдержавой, которая будет уравновешивать, балансировать американскую мощь. Тоска по сверхдержавности России – это, я считаю, сегодня еще большая опасность, чем пораженческие настроения.

В.Т.: — Не знаю, я вот тоскую.

С.К.: — Это ваша проблема, ее обозначили.

С.Р.: — Проблема заключается в том, что России надо четко обозначить свои национальные интересы. И там, где нам это выгодно, сотрудничать с американцами и переходить от декларативного партнерства к реальному. А там, где надо, мы должны жестко защищать свои интересы и не бояться говорить американцам «нет». Но надо четко понимать, ради чего мы делаем это. Если просто для того, чтобы утереть нос американскому империализму, то это может кончиться весьма плохо.

В.Т.: – Я хотел бы просто поставить пару-тройку вопросов по проблемам из этой парадигмы. Пока уж вы их так четко не обозначили. Вот авантюризм американской внешней политики – по крайней мере, тот, который мы упомянули, – все-таки является проблемой для России? Это первое. Второе. Если это самая могущественная страна… По-моему, Анатолий Иванович частенько любит повторять, что когда ты самый большой, самый могущественный, то все начинают объединяться против тебя. И вот этот антиамериканизм из психологического становится политическим и может привести к конкретным мировым восстаниям. Это является проблемой для нас? Или то, что тоже здесь уже упоминалось, но с точки зрения американского избирателя. А вот с нашей точки зрения? Они решают, как не проиграть в Ираке. Это их проблемы – проиграют они или не проиграют, но когда они оттуда выйдут, то…

С.Р.: — То это проблема для всех.

В.Т.: — Вот поконкретнее о нашей повестке дня в связи с присутствием Америки.

А.А.: — Я думаю, что есть две главные проблемы в российско-американских отношениях. Первая – мы не нашли все-таки систему, в которой можем взаимодействовать, потому что Америка, безусловно, смотрит на Россию, как на младшего партнера. А Россия не хочет выступать в качестве младшего партнера. Роль младшего партнера по отношению к Америке, которую играют многие страны – Япония, многие союзники Америки в Европе, – с удовольствием играют эту роль, понимая, что соотношение сил, конечно, в пользу США. У нас такой курс никогда не получит внутренней поддержки. И чем больше правительство, исполнительная власть идут на уступки, осознавая неравенство сил, тем больше растет антиамериканизм в политической элите, вообще в общественном мнении, в средствах массовой информации. Мы с этим феноменом сталкиваемся уже много лет. A второе – то, о чем очень часто забывают, может быть, сейчас неполиткорректно об этом говорить, но я не могу не сказать. Давайте не забывать о том, что основа политических отношений в части военной у нас остается основой противостояния, конфронтационной основой. Об этом политики не любят говорить, об этом общественность совершенно забыла, но до сих пор тысячи ядерных боеголовок мы нацеливаем друг на друга. И значительную часть из них держим в минутной готовности к запуску. И хотя в годы холодной войны это было в центре внимания, все боялись ядерной войны, но когда закончилась холодная война, отошло на задний план. Но это присутствует. И сколько бы мы ни говорили о партнерстве, о союзе, пока вот с этой ядерной материальной реальностью ничего не сделано, все наше сотрудничество будет поверхностным. Наше российское общество в значительной степени все еще смотрит на США как на противника.

В.Т.: – А американское?

А.А.: – Американское смотрит на Россию с недоверием и подозрительностью, но считает Россию не равной себе. Они, прежде всего, на Китай теперь устремлены. Они в перспективе Китай видят главным противником.

В.Т.: – Слабым, но все-таки врагом?

А.А.: — Слабым, но все-таки «и не друг, и не враг, а так». Вот так смотрят на Россию, при этом испытывают к ней недоверие, подозрительность значительную. Мы не определили, где вот эта новая точка соприкосновения в наших интересах. И позвольте еще три коротких замечания сделать. В чем проблема наших отношений? В том, что, во-первых, нет никакой стратегии в них. Мы не видим, какие долгосрочные цели в наших отношениях с США. Мы знаем, что есть многие сферы, где у нас общие интересы: борьба с распространением ядерного оружия, с международным терроризмом, с локальными конфликтами, с воинствующим исламом и другие, но мы стратегической цели в наших отношениях не представляем себе. Что, мы союзниками станем, в конце концов? Или останемся какими-то не союзниками, но и не противниками?

В.Т.: – Если на нас смотрят, как «и не друг, и не враг, а так», то мы…

А.А.: — А мы на них смотрим больше все-таки как на врага.

В.Т.: – Во всяком случае, это более четкая позиция.

А.А.: —