С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий. Если бы Сталин напал первым…

Виктор, как, на ваш взгляд, могла сложиться ситуация в Европе, если бы Сталину удалось первым ударить по Германии летом 1941 г.?

– Ответ достаточно простой. Смотрите, Гитлер напал – и для него сложилась самая благоприятная ситуация, которую только можно себе представить. Красная Армия бежит, люди воевать не хотят… И вот эта благоприятнейшая ситуация все-таки закончилась самоубийством Гитлера и поражением Германии. Давайте зададим себе вопрос, что было бы, если бы ситуация для Гитлера была менее благоприятной.

Для Сталина в 1941 г. сложилась самая катастрофическая ситуация из всех возможных. И тем не менее, потеряв 85 % военной промышленности, потеряв кадровую армию, Сталин все равно закончил войну в Берлине, Кёнигсберге, Вене, Праге, Бухаресте, Будапеште, Порт-Артуре, Пекине и т. д. Вот ответ на этот вопрос. Считаю, что мои критики, утверждающие, что если бы Сталин вступил в войну первым в 1941 г., то до Берлина он не дошел бы, неправы. Я этой логики не понимаю. Если бы Сталин не дошел до Берлина, то сейчас мы могли бы спорить, мог бы он дойти или не мог… Но он дошел. Какой смысл при этом – доказывать, что хотя он до Берлина дошел, но дойти бы не смог, если бы не потерпел поражение в 1941 г.? То есть он дошел. И разгромил, но вообще-то дойти и разгромить не мог…

Что было бы, если бы он напал первым? На этот счет есть свидетельства немцев. Например, летчик Рудель, совершивший в мировой истории больше всех боевых вылетов, свидетельствует о том, что после немецкого удара все дороги, ведущие к границе, в три-четыре ряда были забиты танками, стоявшими бок о бок и готовыми к нападению на Германию.

Именно готовность к нападению оборачивалась неготовностью к обороне. Вот стоит на дороге советский мехкорпус. Что такое мехкорпус? Это тысяча танков, тысяча мотоциклов и 5-6 тыс. автомобилей. Это 50 тыс. человек. Боеприпасы, по три боекомплекта, цистерны с бензином…. Все собрано огромной кучей. Попасть туда бомбой очень легко, даже не надо целиться.

Как рассказывает Руд ель, первый вылет в четыре утра. Взлетели, отбомбились – очень легко бомбить, потому что цели неподвижные, колонны впритык стоят вдоль дорог. Возвращаются, пока самолеты заправляют и вешают на них новые бомбы, летчики валятся на траву, спят. Потом взлетают, бомбят, возвращаются, взлетают, бомбят… Последний вылет в 10 вечера, в три утра подъем и снова вылеты.

И вот этот человек пишет, что если бы советские войска, которые они бомбили, двинулись, если бы перешли границу, то остановить их было бы невозможно.

То же самое говорит генерал-полковник Гальдер, начальник штаба германских сухопутных войск. Буквально теми же словами, независимо от Руделя. В секретном дневнике, к публикации не предназначенном, он пишет, что, если бы Красная Армия ударила первой, немецкая армия удержать бы это наступление не смогла. Это запись от июня 1941 г.

В апреле 1942 г. Гитлер говорил приблизительно то же самое. Если бы мы проморгали наступление Красной Армии, то остановить ее мы бы не смогли. Как видите, диапазон мнений – от простого летчика до Гитлера.

– Так вот, что было бы, если бы Красная Армия напала первой?

– Дело в том, что германские войска, как и советские, были собраны мощными группировками. Склады находились у границ. Тысячи тонн боеприпасов, уложенных на автомашины, стояли у самой границы и ждали приказа ее перейти, так же как цистерны с топливом и колоссальные массы войск.

У Сталина было два стратегических эшелона, 17 армий в первом эшелоне и семь – во втором. Оба тайно выдвигались к границам.

Гитлер, неожиданно напав, разгромил первый стратегический эшелон, но за ним внезапно появился второй, о существовании которого германская разведка не знала.

Немцы разгромили и второй стратегический эшелон, но за то время, пока погибали первый и второй эшелоны, Сталин успел сформировать третий стратегический эшелон и провести мобилизацию. А в Германии стратегический эшелон был один. И мобилизация была проведена. Все, кого можно было мобилизовать, уже находились у границ. Это идеальная ситуация для нападения, но крайне невыгодная для обороны.

Танковый корпус наносит удар, прорывается на 20 километров вперед, там противника уже нет. Поворачивай влево, вправо, встречайся с таким же корпусом, который наносит удар на соседнем направлении, – и будет тебе сталинградское окружение где-нибудь в районе Белостока.

Далее. Советский план был гораздо лучше, чем германский. Германия была гораздо уязвимее, чем Советский Союз. У Сталина необъятная территория, которую даже теоретически захватить невозможно. Если режим выживает, он отходит за Волгу. Там, в Жигулях, Куйбышеве, уже были готовы командные пункты. У Гитлера даже не было плана переходить Волгу. План «Барбаросса» предусматривал выход на линию Архангельск – Астрахань, линию А – А.

А за Волгой – хлебные районы. За Волгой у Сталина уральские заводы. И Уралмаш, и артиллерийская Мотовилиха…

– Гитлер планировал отогнать Сталина за Урал и все?

– Нет, отогнать за Урал он даже не планировал. Он планировал выйти на Волгу. Немцы и к Москве-то вышли на последнем дыхании. И это в условиях, когда Красная Армия не желала воевать…

– Красная Армия была разбита и потому не желала воевать?

– Если бы Сталин первым нанес удар, то все были бы за Сталина. Красная Армия вступает на вражескую территорию, тут и часы можно снять, и велосипед угнать, и в пивную завалиться… Красная Армия воевала бы за товарища Сталина очень и очень успешно. А как только товарищ Сталин попал в неприятную ситуацию, начался развал. И все посыпалось. Впрочем, и в этой ситуации Сталин завершил войну в Берлине.

Так вот, Гитлер изначально находился в гораздо более уязвимой ситуации, чем Сталин. Например, он был зависим от древесины Финляндии и Швеции. В Германии добывалось много угля, но проходка шахт в то время была невозможна без древесины, из которой изготовлялись крепления шахт.

Воевать без никеля невозможно. Никель поступал из Финляндии. Воевать без железной руды – невозможно. Руда поступала из Швеции. Снабжение всем этим стратегическим сырьем находилось под угрозой советского Балтийского флота. В Балтике у Гитлера флота большого не было, а у Сталина был колоссальный флот – два линкора, крейсера, авиация, куча подводных лодок…

Сталин наносит первый удар, Германия теряет снабжение никелем, древесиной и железной рудой, после чего война продолжается очень и очень недолго.

Когда немцы напали, они просто выставили минные заграждения в Балтийском море, и Балтийский флот оказался заперт.

Теперь самое главное – Германия сильно зависела от румынской нефти. А до Плоешти от советских позиций – 180 километров. Никто эти месторождения не защищал. То есть удар Красной Армии в Румынию был бы для Гитлера смертельным.

Получается, что Сталину, собственно, даже не надо драться со всей германской армией, достаточно ударов по флангам.

И вот ситуация – ваши самолеты не могут летать, ваши подводные лодки остаются на базах, крейсера – там же, танки остановились… Без нефти воевать нельзя.

Идем дальше. С юга на север текут две реки – Висла и Одер.

А в предгорьях Карпат, в районе Львова, была сосредоточена мощная группировка советских войск, самая мощная в истории человечества. И если наносить оттуда удар на запад с последующим поворотом на север, то возникает вот какая ситуация. С юга мы защищены горами Чехословакии. С правого фланга мы защищены Вислой, с левого фланга – Одером. В этом коридоре между Вислой и Одером никого нет. И Красная Армия, ее лучшие части наступают к Балтийскому морю. А вся германская армия находится восточнее Вислы, между советской границей и Вислой. Если бы советской группировке удалось нанести удар, то германской армии для отражения этого удара пришлось бы развернуться назад и форсировать Вислу у себя в тылу. Германии эта ситуация не сулила ничего хорошего.

У Сталина же, номер один – совершенно колоссальная территория, номер два – необъятные ресурсы. И номер три (может быть, самое главное) – Сталин уже заключил тайный союз с Америкой. А Британия и так постоянно уговаривала, уламывала Сталина напасть на Германию, даже грозила и шантажировала его. Сталин заранее окружил себя стратегическими партнерами, которым было очень невыгодно поражение Советского Союза и которым было очень выгодно поражение Германии. На стороне Сталина были Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия… и, если хотите, весь мир. Все ресурсы мира.

Кроме того, на стороне Сталина находилась вся оккупированная немцами Европа – Франция, Бельгия, Голландия, Польша, Чехия, Словакия, Греция, Норвегия и так далее, и так далее. То есть Гитлер находился в ситуации, в которой выиграть было, мягко говоря, проблематично.

– Как мог выглядеть стратегический план Сталина? Ведь его цель была не Германия как таковая, цель была – Европа…

– Да, конечно. В своей последней книге я привожу мнение американского адмирала Ричардсона о том, что если Советский Союз нанесет удар первым, то через пару месяцев он будет на Гибралтаре. А если Гитлер нанесет первым, то он завязнет на просторах России и Сталину потребуется очень много времени, чтобы его оттуда выбить. Это совершенно невероятное предсказание мая 1941 г. Как в воду смотрел.

– Понятно, почему архивы Генштаба еще более секретны, чем архивы КГБ. Там должны лежать варианты именно этого плана, плана-максимум. Как можно себе представить конечные цели внешней политики Сталина конца 1930-х гг.?

– Конечные цели ни для кого не являются секретом. Вот передо мной монета 1991 года. На одной стороне написано «СССР» и «20 копеек». А на другой стороне – земной шар, на который наложен серп и молот. Вот вам конечная цель, которая не изменялась никогда.

Конкретно это могло выглядеть так. Наносим мы удар и Германию подминаем под себя. Германия становится коммунистической. Коммунистическая Германия была бы страшнее Германии нацистской.

Вспомним январь 1933 г. Победил Гитлер. И немедленно количество штурмовиков на улицах возросло в 10 раз. Все надели коричневые рубахи. Если бы победили коммунисты, то возросло бы число коммунистов.

Меня однажды пригласили в штаб Штази в Берлине. Я там целый день провел. Посмотрел на то, как работала берлинская госбезопасность, и ужаснулся. Дело в том, что работали они более эффективно, чем советские карательные органы. Немецкий порядок страшнее нашего разгильдяйства. Потому что даже в наших лагерях это разгильдяйство помогало человеку выжить. У немцев его не было.

Так вот, Германской Демократической Республикой стала бы тогда вся Германия. Со страшной госбезопасностью, очень мощной военной промышленностью и очень мощной армией. Тогда бы к нам потянулись и все остальные. Плюс на минус меняется мгновенно. Помните, как в фашистской Венгрии после войны образовался жесткий тоталитарный советский строй, с сильной армией и жутким карательным аппаратом?

Германия, Венгрия и советская армия с НКВД вполне могли бы быть той силой, которая удержала бы и остальные восточноевропейские страны, ту же Чехословакию.

А тут у нас еще и югославские коммунистические партизаны. Югославия быстро стала бы мощной коммунистической державой. Итальянские коммунисты нам бы помогли, французские, и так далее.

Европа очень быстро превратилась бы в тоталитарный материк. Это очень хорошо почувствовал Джордж Оруэлл, который в гениальном романе «1984» описал наше будущее. Те нации, которые этой болезнью не переболели, считают, что у них есть иммунитет. Но иммунитета нет ни у кого.

Та же Франция во времена якобинцев была жутким тоталитарным государством. И если бы Красная Армия туда пришла и снова занесла вирус тоталитаризма, то никто бы ему противостоять не смог.

В Париже на здании гестапо висела бронзовая табличка о том, что доносы не принимаются. Когда немцы пришли туда, французы завалили их доносами. Где-то какие-то партизаны были, но Франция жила мирной жизнью. Такой бы она была и при Советах.

В Испании половина страны воевала за тоталитаризм в 1936–1938 гг. Если бы туда пришла Красная Армия, то все недобитые коммунисты тут же вышли бы из подполья и надели бы красные галстуки.

– Это картина захваченной Европы. А как бы развивалась стратегическая ситуация в те два месяца, которые понадобились бы Сталину, чтобы дойти до Гибралтара?

– В случае нападения Красной Армии германская армия оказывается парализованной, без нефти. И она зажата между советской границей и рекой Вислой. А Красная Армия идет победным маршем, и никто ее остановить не может. «Даешь Варшаву, даешь Берлин, уж врезались мы в Крым…»

Тысячи танков врываются на германские автобаны, вытягиваются в невероятной длины колонны, и эти колонны, никем не останавливаемые, идут вперед. Так произошло в январе 1945 г.

Мне танковую тактику преподавал подполковник Одиноков. Он рассказывал, как вырвалась Первая гвардейская танковая армия на автобаны и поперла вперед. И никто ее остановить не мог. В 1945 г. был хотя бы фольксштурм из пацанов и стариков, а в 1941 г. никакого фольксштурма не было.

Далее. Вперед выбрасываются воздушно-десантные корпуса, которые захватывают мосты через Рейн, и Красная Армия переправляется туда. Где-то какие-то стычки, какое-то сопротивление, но это выглядело бы примерно так, как «освободительный поход» Красной Армии в Польшу в 1939 г. Что-то не стыкуется, где-то стоят без горючего, где-то наших разгромили, но общее поступательное движение остановить было бы невозможно.

– Как должна была выглядеть последовательность захвата Европы?

– Наносится удар из района Львова на запад, в направлении Кракова, а потом поворот на север, в междуречье Одера и Вислы. Затем мехкорпуса разворачиваются на восток и становятся обороной на восток на берегу Вислы. Немецкую армию бьют со всех сторон и загоняют в мешки. Через пару месяцев остатки берут в плен.

Одновременно наносится удар в Румынию, захватываются нефтяные месторождения. Далее поворот на северо-запад в направлении к Венгрии, вдоль Дуная, к Вене… Распространяется наступление в Болгарию, которая встретила бы Красную Армию с развернутыми знаменами, как это произошло в сентябре 1944 г.

Далее последовал бы ввод в действие второго стратегического эшелона, укомплектованного голодными зэками, готовыми грабить кого угодно. Они движутся вперед. За ними третий стратегический эшелон, три армии НКВД.

Возникали бы восстания, их бы давили, но думаю, что к декабрю 1941 г. континентальную Европу как-нибудь замирили бы.

– Включая Испанию?

– Может быть, да, может быть, нет. Все-таки Пиренеи надо переходить…

– Немного отыграем назад. Значит, взяли Берлин.

– Дальше прямой бросок на Францию, и Франция встречает цветами. Дальше – бросок к Ла-Маншу.

– Дальше удар на север, в Скандинавию?

– Я думаю, что кампания 1941 г. – это Германия, Франция и Восточная Европа. Этого бы на 1941 г. хватило. Дальше товарищу Сталину следовало бы остановиться и отдышаться. Ну а потом, скорее всего в Испании, подняли бы восстание коммунисты, в Италии – тоже. И так далее.

– А Скандинавия?

– Разгром Финляндии был возможен уже в 1941 г. Линия Маннергейма была прорвана в 1940 г., но Сталин остановился. Как если бы бандиты прокопали подземный ход под банк и остановились, ждут воскресенья, когда служащие по домам разойдутся. Финляндия была уже разоружена с точки зрения обороны, и в любой момент можно было продолжать наступление. При благоприятных обстоятельствах наступление развивалось бы дальше, при неблагоприятных можно было бы и остановиться, передохнуть.

Потом можно было бы формировать немецкие экспедиционные части и отправлять их воевать в Норвегию, Швецию и так далее. Как кубинцев отправляли воевать в Анголу.

– Было еще одно стратегическое направление, которое активно обсуждалось перед немецким нападением, – Турция, проливы.

– Да, конечно. Со стратегической точки зрения наносить удар растопыренными пальцами очень нехорошо. Но мы видим, как в августе 1941 г. Сталин вместе с англичанами оккупировал Иран. Никто ему слова не сказал, никто не сопротивлялся. Турция стала бы такой же жертвой Великобритании и Советского Союза, разделили бы ее пополам.

Когда Сталин прилетел в 1943 г. на конференцию в Тегеран, кто-то из молотовской команды обратился к иранскому шаху для того, чтобы организовать встречу со Сталиным. Сталин дал этому товарищу по шапке и сам обратился к шаху примерно с таким вопросом: «Когда бы Ваше величество смогло бы меня принять?» Хитрый был, как змей. У Сталина не только кнуты были, были и пряники. И с Турцией тоже могло получиться нечто подобное. Оккупируем Турцию, но уважаем все ваши традиции, и кто у вас тут главный, и можно ли его посетить, поклониться шкурой медведя и бочкой меда…

– Дальше возникает патовая ситуация, когда Сталин выходит к Ла-Маншу.

– Я не думаю, чтобы он туда полез. Следовало сделать очень мощную передышку и переварить Европу. Этот питон заглотил слишком большого кабана. После этого можно было разбираться с Великобританией.

Вот что еще можно было делать – это освобождать Африку и все колониальные народы. Это стало бы мощним подспорьем в смысле сырья. Там бы возникли какие-нибудь узбекистанские режимы со своими царьками, с серпами и молотками на красных знаменах. Тут проблем не было бы вообще никаких – это же были колонии.

Но остается Америка. С одной стороны, США были очень сильно заражены коммунизмом. Товарищ Маккарти не зря очень сильно чистил Америку от левых.

Изоляционизм был тоже очень силен. У нас с одной стороны океан, с другой стороны океан – и гори все ясным пламенем.

Товарищ Сталин тоже думал об Америке, и очень много. Ее следовало разложить изнутри. С американской экономикой Сталин справиться не смог бы. У Оруэлла описана ситуация с тремя суперконтинентами, которые между собой бесконечно воюют. Вот это патовая ситуация.

– Но ведь американцы все равно сделали бы атомную бомбу к тому же 1945 г., не раньше и не позже. И дальше пришлось бы Сталина выкуривать из Европы уже с ее помощью. Тем более Англия продолжала бы сопротивляться.

– В Англии вполне могли бы победить какие-нибудь левые силы и склонить голову перед товарищем Сталиным. Сказали бы, что вот, великий Советский Союз разгромил Гитлера, а мы воюем против Советского Союза, нехорошо… Тем более если бы Сталин начал туда возить бананы из Африки. Без кофе и бананов Британия жить не может.

– Получается, что тот вариант истории, который разыгрался, был все-таки лучшим? Иначе жертв было бы неизмеримо больше?

– Да, конечно. Я высказываю крамольную мысль – Гитлер все-таки своим нападением спас Европу. Советский коммунизм был гораздо более опасен, гораздо более привлекателен, чем нацизм, оттого что он интернационален. Он вбирал в себя всю пакость любой страны. Есть, скажем, несгибаемая Финляндия, а в ней – мерзавец Куусинен. Сталинский назначенец. Он набрал бы себе столько палачей, сколько нужно. Любые страны выделили бы достаточно палачей, и служили бы они Сталину верой и правдой.

Гитлер был национален, поэтому его режим не мог быть привлекателен для окружающих. Сталин был интернационален, поэтому побеждал идеологически, побеждал пропагандой.

Вспомните, эмблемой СС были черепа. Это ж каким дураком надо быть, чтоб такое придумать! А у НКВД – колосочки. И солнце восходящее на рукаве.

– Парадокс в том, что к началу мировой войны на счету у нацистов не было и тысячной доли тех преступлений, которые были на счету у Сталина и советского коммунизма. Нацистская пропаганда находилась в идеальном положении, она ничего про СССР не должна была придумывать, хватало правды. И все равно нацисты проиграли. А Сталин, несмотря на свою чудовищную репутацию, пропагандистскую войну выиграл.

– Да, и до сих продолжает выигрывать. И через 70 лет он живет и процветает.