Если человек думает, почему мне не пишется, – вот это существенный писательский вопрос, а если мы начинаем думать, почему не печатают, то можно отойти от всякого творчества.

Теперь по поводу Агентства. Мне кажется, в этом письме действительно есть элемент сатирического хулиганства. Но если рассматривать это всерьез, то создание Агентства является громадным шагом вперед в труднейшем деле общения нашей страны, социалистического мира со всем человечеством. Это наладить очень трудно, есть мир социалистический, капиталистический, есть третьи страны. При этом нам надо выжить, нам надо победить, и при этом нам надо общаться. Мы должны вести нашу борьбу новыми, более гибкими мерами.

Создание Агентства – это громадный шаг к общению с миром, последствия его трудно предсказать. Это глубоко прогрессивный шаг, и партия и правительство пошли на это очень дальновидно. Я не знаю, кого будут больше издавать, кого меньше, – какая чепуха. Важен сам факт, что создана организация, которая будет общаться со всем миром. Войнович упомянул Галлимара – это почтенное издательство, которое печатает и прогрессивных писателей, и даже коммунистов.

Теперь о Панкине. Панкин уже несколько лет член нашего Союза. Это необычайно светлый человек. Я учился с ним на одном курсе, знаю его со студенческих лет. Потом я его знал много лет как редактора «Комсомольской правды». Это одна из самых интересных наших газет, одна из самых смелых в хорошем смысле слова. И это обращение к Панкину – просто неуважение к замечательному, прекрасному человеку.

У нас работает В.Н. Ильин. Его должность адекватна в рамках нашей организации должности Ю.Н. Верченко. Я знаю, что этот человек высокой, рыцарской чести, он грудью бросается добывать людям больницу, деньги. В этом проходит его деятельность.

В суде есть такое понятие – презумпция невиновности, но это и моральная категория. Я верю в искренность Володи и верю, что он просто запутался, заобиделся, переобиделся. Можно обидеться на издателя, но нельзя переносить свою обиду на Родину, а так объективно получилось. Это выступление против наших организаций.

Г.Г. РАДОВ: Давайте уточним факты. Письмо написано в октябре 1973 г. У Войновича вышли сразу две книги. У меня за пять лет вышла одна книга. Так что нечего говорить, что он обиделся. Вы ищите другие доводы.

С.С. ЛЕСНЕВСКИЙ: Я лично хочу исходить из того, что человек искренен, но объективно это письмо против нашей жизни, против партии, а ни нашей жизни, ни нашей Родины нет без партии.

Мы знаем судьбы писателей. Знаем судьбу Ахматовой, которая не была членом партии и марксистом, но в 1946 г., когда к ней пришли иностранные корреспонденты после того, как ей было очень тяжело, она выгнала их. Она рассказала мне, как была в Италии и в какую там пришли ярость, что она не просит политического убежища.

Знаем трагическую судьбу другого писателя, который всеми силами стремился пробиться к Родине, к пониманию. И сейчас, когда читаешь вышедшую книгу о мученической судьбе ряда людей, это ценишь.

(Г.Г. РАДОВ: О ком вы говорите?)

Я говорю о Мандельштаме. Он попал в тяжелейшее испытание.

(В.Н. ВОЙНОВИЧ: Колючая проволока помешала ему пробиться!)

Я призываю Володю подумать о том, что, объективно говоря, его выступление – это выступление против партии, против народа, что вовлекается он в очень мутную, грязную волну людей, которые вообще готовы тебя за пятак продать. Я прошу тебя обо всем этом подумать.

Г.С. БЕРЕЗКО: Должен сказать, что, когда я прочитал ваше письмо, стало мне очень огорчительно, тяжело. Вы написали ужасное письмо. Мне даже не совсем понятно, как вы могли так написать. Вы назвали это письмо гротеском.

В.Н. ВОЙНОВИЧ: Я сказал, что оно похоже на гротеск.

Г.С. БЕРЕЗКО: Это больше похоже на литературное хулиганство. С большим душевным огорчением мы относимся к этому письму.

В молодости я долго жил в коммунальной квартире и запомнил одного «шалуна», который забавлялся тем, что, когда на кухне никого не было, бросал мусор и окурки в чужой суп, а потом ходил по квартире с горделивым видом. Ваше письмо напомнило мне этого «шалуна» из коммунальной квартиры. Это ужасное письмо! Вы приводите там сравнения с Бутырской тюрьмой, говорите об уголовной ответственности. В каком страшном духовном мраке вам это привиделось?

В.Н. ВОЙНОВИЧ: Этого нет в письме. Там намекается на уголовную ответственность. В интервью Панкина говорится, что автора ждут известные последствия…

Г.Г. БРОВМАН: Слова «уголовный» там нет.

В.Н. ВОЙНОВИЧ: А какое?

Г.С. БЕРЕЗКО: Я вспоминаю, как мы на секретариате в свое время обсуждали ваш очень плохой роман «Жизнь и замечательные приключения солдата Ивана Чонкина»…

В.Н. ВОЙНОВИЧ: Я тогда с вами не согласился.

Г.С. БЕРЕЗКО: Я прекрасно помню все, что мы говорили. И у меня лично создалось такое впечатление, благоприятное для вас впечатление, что вы хотя бы задумались над тем, что вы сотворили. А сотворили вы сатиру, но сатиру на народ. Такой сатиры я не понимаю.

В.Н. ВОЙНОВИЧ: А Салтыков-Щедрин?

Г.Г. РАДОВ: Он не на народ писал.

В.Н. ВОЙНОВИЧ: А город Глупов?

Г.Г. РАДОВ: Это о самодержавии, чиновниках.

Г.С. БЕРЕЗКО: Во-первых, не на народ писал, во-вторых, Войнович, помните, что времена были другие.

Я согласен с Лесневским, что создание агентства ВААП – это прогрессивная мера, принятая и в интересах писателей, и в интересах советской власти. И как это можно было не понять – это поразительно!

Здесь все правильно говорилось. Зачем этот ернический, издевательский тон по отношению к людям, писателям, честно работающим, интересно работающим? Вам могут не нравиться книги, но вы имеете возможность выступить со своей точкой зрения.

В.Н. ВОЙНОВИЧ: Где?

Г.С. БЕРЕЗКО: Хотя бы на перевыборном собрании секции прозы.

В.Н. ВОЙНОВИЧ: Вы так же соберетесь и исключите меня из Союза, если я выступлю.

Г.С. БЕРЕЗКО: Что вы говорите?

Я начал говорить о чтении вашего романа, плохого, дурного романа, и у меня создалось такое впечатление, что вы о чем-то задумались. Оказывается – нет. Оказывается, все это прошло мимо, не задело вас ничем, не изменило вашего отношения, вашей большой обиды на Союз, на всех нас.

(В.Н. ВОЙНОВИЧ: Она стала еще больше.)

И вы пришли к нам после этого ужасающе, необычайно воинственно настроенным. Вы напомнили мне того шалуна в коммунальной квартире, который сыпал пепел в чужие супы и был глубоко удовлетворен. Так и вы. Я вспомнил этого шалуна не случайно, я вспомнил его, послушав вас. И это очень грустно, и оскорбительно то, что вы себя считаете единственным болельщиком за советскую литературу.

Уверяю вас, советская литература не нуждается в вашем сочувствии, обойдется. Вы не обойдетесь без советской литературы, не обойдетесь без нас, без Родины. А Советский Союз как-нибудь обойдется.

Ю. КОРОЛЬКОВ: Сначала о расстановке сил.

Я немного больше знаю, в частности об НТС, чем знает Войнович. Дело в том, что с организацией НТС мне приходилось сталкиваться 20 лет назад, еще будучи в Германии, и даже еще раньше – во время войны.

Я являюсь членом Комитета по культурным связям с соотечественниками за рубежом, получаю газету «За Родину», которая очень много говорит об НТС и рассказывает, что из себя представляют эти люди. Я не буду повторяться, но это наши враги, и враги без кавычек. Это предатели и не только власовцы, но и старая эмиграция. После войны это шпики, гестаповцы, полицаи. Мне доводилось бывать в лагерях перемещенных лиц. Матерые полицаи являются заправилами в НТС.

Мне пришлось работать над книгой о Мусе Джалиле, и я нашел документ о том, кто предал подпольную молодежную организацию. Он сам пишет – по заданию НТС и германской разведки – абвера, я вошел в организацию, раскрыл и т. д.

Это провокаторы, шпики, полицаи, палачи – с кем вы начинаете солидаризироваться?

Вы поймите меня правильно, я не хочу вам зла. Задумайтесь только над тем, с кем и как вы солидаризируетесь.

Когда я прочел ваше письмо, я сразу подумал: а зачем оно написано?

Вот подписали конвенцию, ограничение в выступлениях. Ведь мы не все можем напечатать, антисоветчину мы не будем поддерживать. Раз и навсегда запомните – идет борьба двух лагерей.

Не идет ли это от желания написать и попытаться как-то помочь Солженицыну, чтобы он свободно выступал?

Если с этой точки зрения подойти к вашему выступлению, я бы очень хотел, чтобы вы подумали и, может быть, что-то решили. Я хочу считать, что вы честный человек, а в вашем письме и вашем выступлении сегодня есть элемент провокации – вызвать скандальчик и вокруг этого дела пошуметь. Так нельзя.

Г. БРОВМАН: Я хочу поддержать высказанную мысль о нашем «доме». Многим присутствующим здесь и тем, кто сейчас говорит, было трудно. Были обстоятельства сложные, были обстоятельства критические, приводившие к тому, что детей нечем было кормить. Но никому из советских людей, оказавшихся в таком положении – позвольте мне это вам заявить, – кроме отдельных отщепенцев, не пришло в голову искать защиту в той среде, которую обрисовал Ю. Корольков.

Есть неправильные действия, есть бюрократ-издатель, есть плохой рецензент, недоброжелательный, бездарный и ограниченный человек, – надо искать на них управу в нашем «доме», в партийной организации. Можно обратиться в органы народного контроля, в Секретариат Союза, в Районный комитет и даже Центральный комитет партии – это не возбраняется никому. Но писать надо, желая остаться в собственном доме и разобраться в делах собственными усилиями с помощью товарищей. Писать надо так, чтобы можно было напечатать в советской газете.

Два слова о нашем председателе. Г. Радов отнес в «Литературную газету» статью, которая вызвала большое движение умов, по поводу безответственности, которая задела министров и даже членов правительства. Он сделал большое дело. Но каким был бы Радов, если бы он понес эту статью, предварительно размножив ее и показав «товарищам» в кавычках. А почему они товарищи Владимиру Николаевичу? Потому что он печатается у них. Там, где печатают автора, его считают товарищем. Если он печатается в НТС, его воспринимают как коллегу.

Можно и нужно критиковать наши недостатки. Я не хотел бы, чтобы наше обсуждение поведения Владимира Николаевича было воспринято так, что мы, писатели, чуждаемся критики. Но здесь не критика, а идейная борьба, особенно острая в наши дни. На фоне шумихи с «Архипелагом ГУЛАГ» все это выглядит ужасно. Именно на фоне этой шумихи вы выглядите как жалкий подпевала, убогий человек, простите меня за эти слова! Вы не идете вровень с крупными, большими антисоветчиками, сидящими в тылу, а действуете из подворотни, как тот человек на коммунальной кухне.

Вы презираете нас – мы разные литераторы. Вы пишете, что Маркова не будут печатать и издавать. Если Маркова не будут печатать НТС и «Грани», это правильно. У нас большая литература. Вы недооцениваете наши таланты. И вдруг вы выскакиваете как Моська…

(В.Н. ВОЙНОВИЧ: Вас недооцениваю!)

Я критиковал вас, но критиковал вас с расположением, с уважением. Я ценил вас за ваши правдивые повести – повесть о колхозе, повесть о жилищно-строительном кооперативе. Там был материал для критики. Вы были правы, критикуя многие явления современной жизни на страницах наших журналов и газет. Это была товарищеская литературная работа, формирующая советское искусство. А сегодня – другое дело. Вы стали нашим врагом.

Я считаю прозвучавшее здесь предложение об исключении В.Н. Войновича из членов Союза абсолютно правильным. Для меня, для литератора уже не молодого, прошедшего войну, много видевшего, бесспорно, что сегодня мы имеем дело с нашим противником и в одном Союзе с ним нам быть не к лицу.

И.Р. ГУРО: Я не знаю В. Войновича, не знаю его творчества. Волей-неволей поэтому я составила свое мнение по его выступлениям и по тому, что, имея уши, я слышала. Несколько фактов повлияли на мое мнение о нем и безусловно повлияют на то решение, которое я внутренне принимаю в отношении Войновича как члена Союза.

Я не верю в астральные, потусторонние силы и не верю, что каким-то неземным путем этот документ мог оказаться в грязной газетенке наших врагов. Этот документ был передан таким образом, чтобы найти адресата, и адресат был найден. Это – первое.

Второе. Очень большой политический вес имеет любое заявление писателя, обнародованное в нашей прессе. Поэтому, когда мы прочли письмо Войновича о том, что он считает гнусным поступком печатание помимо его желания его произведения, мы восприняли это как искреннее заявление. Как же можно было иначе это воспринять?! Но я слышала своими ушами, что это письмо было вызвано соображениями материальной выгоды, облегчения своего положения и т. д.

(В.Н. ВОЙНОВИЧ: И желанием сохранить добрые отношения с Союзом писателей.)

Следовательно, заявление двурушническое, заявление обманное. Как мы можем иначе расценить его? Не могу поверить, что кто-то из наших товарищей умолял Войновича: «помоги нам». Мы не нуждаемся в нем. Прежде всего он сам этим себе помогает.

Здесь было произнесено слово «провокация». Я человек немолодой, имею жизненный опыт и могу оценить атмосферу. И вот этот плохой, дрянной запах провокации меня сопровождает все время. Мы его слышим в этих репликах Войновича. Я считаю, что Войнович сам себя поставил вне рядов советских писателей.

В. АМЛИНСКИЙ: Я знаю творчество Войновича. Я относился к его творчеству и таланту с уважением. Когда я прочитал это письмо, я, честно говоря, был поражен. Мне казалось, что это непохоже на него. Я не знал истории с повестью о приключениях солдата Чонкина. Я считал, что непохож на него тон этого письма: ернический, развязный, странно грубый тон.

Когда речь идет о судьбе писателя, который написал интересную книгу, выразил себя, то не так просто бросаться этой судьбой, и мы все это понимаем. И в ряде выступлений, например у Лесневского, проступала какая-то боль за Войновича. Я не думаю, что он человек, который сознательно рассчитывал на провокационность, но объективно так получилось. Тем людям, которые такие вещи печатают, нет дела ни до Войновича, ни до его прозы, ни до литературы вообще. Им нет до него дела – они хотят делать свой политический бизнес на этом, и это далеко от литературы.

Он в данном случае объективно сработал на них.

Меня удивили также в этом письме какие-то оскорбительные выпады против Бориса Панкина – человека серьезного, объективно делающего свое дело, и против Ю.Н. Верченко, который много доброго делает людям. Он не чиновник-бюрократ, насколько я его знаю.

Мне кажется, если бы Войнович нашел в себе силы, мужество, желание решительным образом отмежеваться от своей позиции, от этого письма, это было бы каким-то выходом. Есть ведь еще Секретариат. Войнович должен очень тщательно, по-человечески продумать всю создавшуюся ситуацию. Не хочется говорить грубости в его адрес. Тут есть люди, которые его знают, читают, и нас это письмо страшно огорчило. Я даже думаю, что это не он писал, на него непохоже. Вообще все это очень тяжело и грустно. Я не хочу говорить каких-то проработческих фраз. Речь идет о художнике, о его судьбе. Но это действительно совершенно недопустимо и невозможно. Ведь антисоветчикам, которые использовали его произведение, нет дела ни до какого дарования. Может быть, он найдет в себе силы и мужество свою ложную позицию пересмотреть.

А. СТАРКОВ: Тут уже много было сказано. Все, что здесь происходит, я воспринимаю как личную неприятность.

Когда-то я читал письмо в «Литературную газету», читал роман о народовольцах, который прекрасно называется «Степень доверия». Применил ли к себе Войнович это прекрасное название, подумал ли он о той степени доверия, с какой отнеслись к нему читатели письма в «Литературную газету», те, кто издавал его книги?

Не хочется об этом говорить, но я никак не могу отрешиться от мысли, которая всех тревожит, что это все-таки какой-то маневр, какая-то конъюнктура, избрание какого-то момента для нанесения неприятности, удара – то, что в футболе называется финтом. Но почему избран ВААП?

Так получилось, что мой зять – молодой дипломат получил назначение в ВААП. Он пришел и с гордостью об этом сказал – вот мы теперь будем помогать издавать советскую литературу за рубежом.

И вот я никак не могу представить себе моего зятя в качестве надзирателя Бутырской тюрьмы. Мне кажется, эти слова не от головы, а от какого-то маневра.

Я очень хорошо относился к тому, что я читал («Чонкина» я не читал), о народовольцах хороший роман. Но теперь я уже ничему не верю, я запутался в ваших маневрах. Литератор вы хороший, а человек какой-то «финтующий».

Мы все очень переживаем. Очень печально, что мы вынуждены обсуждать не ваше творчество, не ваш роман, а ваш поступок, а еще более печально, что вы рассматриваете нас всех как надзирателей Бутырской тюрьмы. Это для меня очень оскорбительно и огорчительно.

Г.Г. РАДОВ: Высказалось уже много товарищей. Есть предложение заканчивать, тем более что позиция ясна. Разрешите мне сказать несколько слов.

Мне показали из нового сочинения Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ» то место, где он презрительно отзывается об Иване Бунине за то, что тот не принял гитлеровцев. Вы помните трагический эпизод, когда к голодному умирающему Бунину пришли гитлеровцы и предложили свою помощь, и Бунин с негодованием от нее отказался. То, что проделал Солженицын, – это крайняя степень падения: презирать Бунина, не принявшего помощь гитлеровцев!

Я хочу продолжить мысль Ю. Королькова. Понимает ли Войнович, что здесь сидят люди, прошедшие, независимо от дарования, большой жизненный путь. Они честно жили, были в рядах армии, не только выступали на литературном фронте, но и сражались на фронтах войны, в том числе в разведке. Эти люди вот здесь сидят. Они пришли с единым желанием разобраться, потому что наше гражданское чувство глубоко уязвлено вашим тоном. Мы проявили максимум выдержки с единственной целью – помочь разобраться свихнувшемуся человеку, потому что человек живет на нашей земле, он моложе многих из нас. У меня, как председательствующего, было единственное желание – дать возможность человеку обдумать свои поступки, объяснить их. Речь идет не о раскаянии, но хотя бы дать нам понять, что он всерьез над этим задумался. Я этого не увидел.

Я тоже увидел в этом политический маневр. Когда Г. Бровман сказал, что В. Войнович выглядит жалким подпевалой в хоре гораздо более крупных и изощренных антисоветчиков, – это не оскорбление, это та роль, которую вы сыграли. Вольно или невольно, но вы поставили себя в жалкую, смешную, унизительную роль подпевалы. И кого же?!

Вот сегодня мне сказали, что редактор забраковал целиком мою книгу. Что же, у меня будет с ним спор. У меня бывали споры с противниками, с бюрократами. Это стоит много крови, но это нормально – это жизнь, это борьба в нашем собственном «доме» за его улучшение и очищение.

Теперь давайте взвесим – с кем вы рвете и к кому идете. Вы рвете с Панкиным, хорошим, доброжелательным человеком, который первым выступил в защиту Абрамова, оградил от неправильных нападок на Ч. Айтматова и его «Белый пароход» блестящей статьей в «Комсомольской правде».

Когда вы говорите о последствиях, которые вы вычитали, – мы же не дети, никакого намека нет. А вы говорите, что писатели материально ущемлены.