В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?

В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.

В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…

В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов – появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.

В. ПОЗНЕР: Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?

В. СКУЛАЧЕВ: Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.

В. ПОЗНЕР: Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование – это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинствующий атеизм, который проповедовался советской властью, – это преступление. Преступление, потому что, есть бог или нет, совершенно очевидно: религия пытается привнести в нашу жизнь иногда весьма положительные обстоятельства, порой неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить программу старения. Это, например, пост – кратковременное ограничение в питании. Причем оно универсальное для всех – от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь. Это доказано. И кстати, это простое объяснение того, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, – на этот счет существует огромная статистика.

В. ПОЗНЕР: Речь идет о меньшем потреблении какой-то определенной пищи или именно о посте?

В. СКУЛАЧЕВ: Пост. Пост не есть голодание.

В. ПОЗНЕР: Нет, конечно нет. Там не едят мясного и прочего.

В. СКУЛАЧЕВ: Вот мясное – это потрясающее открытие религиозных деятелей. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты – метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, то дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если в нем не будет метионина.

В. ПОЗНЕР: А как понять, есть метионин или нет?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, ну, можно сделать смесь аминокислот, из которой метионин исключен, и питаться ею, – там будет девятнадцать, а не двадцать аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, длительности жизни будет такой же, как если бы совсем не есть мяса.

В. ПОЗНЕР: Многие люди слушают нас уже с горящими глазами и говорят: «Ну как, как это сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?»

В. СКУЛАЧЕВ: Мясного. Прежде всего мясного.

В. ПОЗНЕР: Вообще?

В. СКУЛАЧЕВ: «Вообще» – это тоже неправильно, потому что пост – это не «вообще». Мы простой опыт на дрозофиле поставили. Она живет порядка восьмидесяти дней. И на первые десять дней мы ей устроили пост, то есть ограничили в питании. Оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли других мух и недокармливали их всю жизнь. Выяснилось, что это дало точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому вегетарианцы – это не так уж хорошо, ведь из двадцати аминокислот десять – незаменимые, их нужно откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Так что нужен именно пост. Сначала полноценное питание, а на какой-то небольшой промежуток времени, менее года, – ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?

В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».

В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?

В. СКУЛАЧЕВ: Резко отрицательно. Потому что это натаскивание на запоминание, а не обучение мышлению. Это абсолютно противопоказанная для подготовки будущих ученых система. Мы выбираем не тех, кто умнее, а тех, кто лучше может быть натаскан – это первое. И второе: есть колоссальный западный опыт, где это не пошло, а мы сейчас почему-то начинаем повторять.

В. ПОЗНЕР: Много авторитетных людей выступают против ЕГЭ – ученых, я имею в виду, и не только. На твой взгляд, почему это все равно продолжается? Если считать, что общество – это некий организм, то он должен реагировать на какие-то вещи. Он не реагирует.

В. СКУЛАЧЕВ: Реагирует. И Московский университет, и Петербургский добились специальных законов. Мы сейчас живем по отдельному закону, можем сами определять, в какой мере мы используем ЕГЭ, а в какой – свои экзамены. У нас сейчас будет и то, и другое, нам разрешили. Кроме того, разрешили олимпиады – в конце концов, те же самые вступительные экзамены. Так что, по крайней мере, два вуза более-менее отбились от этой напасти. А там начинаются рассуждения экономического порядка о том, что на этом можно сильно сэкономить.

В. ПОЗНЕР: Можно сильно потерять.

В. СКУЛАЧЕВ: Ну, когда еще потеряем. А сэкономим сейчас, понимаете? Я считаю, что это недальновидная, ошибочная политика. И надеюсь, что довольно скоро все это более-менее затухнет, потому что имеются очевидные провалы.

В. ПОЗНЕР: А то, что называют «утечкой мозгов», – это замедляется или продолжается?

В. СКУЛАЧЕВ: Когда мы начали свой проект и получили первые хорошие деньги от Дерипаски, то пятерых лучших уезжанцев из близких мне сфер мы вернули назад. Поселили их в хороших квартирах в Москве, за которые платили из денег проекта. Мы тратили не на зарплату, не на оборудование, не на животных, не на реактивы, а на квартиры для пятерых очень талантливых ребят, которые приехали. И сейчас есть планы по возвращению людей. Примерно таким же образом.

В. ПОЗНЕР: Чего им не хватало?

В. СКУЛАЧЕВ: Квартирный вопрос, прежде всего, фактически неразрешимый. Общество сейчас пришло к тому состоянию, при котором квартирный вопрос уже неразрешим. Потому что квартиру купить может только тот, кто занимается бизнесом. А с точки зрения всех прочих слоев общества – это неразрешимый вопрос.

В. ПОЗНЕР: Какая главная проблема нашей фундаментальной науки сегодня, на твой взгляд?

В. СКУЛАЧЕВ: Проблема – это двоякая вещь. Тебя интересует, что нужно, какую суперзадачу решить, или чего не хватает?

В. ПОЗНЕР: Нет-нет, я имею в виду что требуется для ее развития.

В. СКУЛАЧЕВ: Деньги, деньги, деньги и деньги. Я как-то выступал на довольно представительном форуме. Там речь шла о том, что у российской науки – большие недостатки, и нужно их исправлять. Я же сказал: нужно говорить в единственном числе: «у нас большой недостаток – денег». Однако нас не понимают. Считают, что перетопчемся…

Та работа, которую мы делаем, была абсолютно невозможна на государственном финансировании. Как мы начали ее? Мы искали вещество, которое будет отвечать двум невероятным требованиям. Первое: если это действительно программа и мы ее отменили или хотя бы замедлили, то на всех, кто подвержен старению, лекарство будет работать – от твари дрожащей до человека. Второе: это будет панацея, будет от всего лечить. Ведь старый человек болен и тем, и тем, и тем, и тем. Старческие болезни отступят все – рак, сердечно-сосудистые, инсульты… Как они вместе развиваются, так же дружно и отступят. Мы уже увидели это на грибах, на рачках, на насекомых, на рыбах и на разных видах млекопитающих. Всюду мы имеем продление жизни. И еще имеем двадцать семь примеров разных функций, которые отступили – либо остановились, либо замедлились, а в лучших случаях и обратились.

Расскажу о себе. Мне поставили диагноз: катаракта (помутнение кристаллика) – по-видимому, то, что происходит у старых китов, но в ином темпе, все-таки я до двухсот лет еще не дожил. Я уже ничего не видел, один глаз хуже был, другой получше. Но, в общем, большие проблемы начались, читал лишь одним глазом. Имелась альтернатива: либо операция, либо попробовать… А надо заметить, что до этого уже порядка пятисот крыс мы излечили от катаракты одной капелькой нашего вещества, закапываемой в глаз раз в день. Это не операция, это просто капелька. Страшно разбавленная жидкость. Когда мы принесли ее в Министерство здравоохранения, нам сказали, что это святая вода, там нет органического вещества. Нам пришлось на наши деньги послать сотрудника в Лондон, найти там прибор, который сможет это измерить, и купить его за триста тысяч фунтов стерлингов, чтобы доказать, что вещество там есть…

И вот я начал капать себе наш препарат в оба глаза. Через полтора месяца пришел к офтальмологу, одному из лучших в Москве – он участник нашего проекта, консультант по офтальмологической части. Как-то странно он посмотрел, сказал: «Нет, все-таки надо оперировать». И я согласился оперировать правый глаз, мне действительно поменяли хрусталик. После этого случился кризис, и у меня появились другие заботы, но я продолжал капать в левый глаз, поскольку два глаза сразу никогда не оперируют. Считается, что это очень легкая операция, на самом же деле ты даешь подписку, что не будешь в претензии, если ослепнешь. Так что это операция легкая для крепкого организма – в смысле нервной системы. И только через восемь месяцев я пришел опять к нему…

Вообще, я страшный скептик. Это вещество, над которым мы работаем, я из головы выдумал. Я знаю сложность организма, и ты знаешь, что такое организм. Я ни на копейку не верил, я просто знал, что кто-то должен пройти этим путем…

К врачу я шел с полной безнадегой, настраиваясь морально на вторую операцию. Все же восемь месяцев прошло, да и я чувствовал, что по-разному стал видеть… Когда же офтальмолог посмотрел на мой глаз, он спросил: «А куда вы ее дели?» Я говорю: «Кого?» – «Катаракту». Она же не исчезает. Ее можно остановить или замедлить, а совсем она не исчезает. Но исчезла. Так же, как исчезала у наших крыс.

У меня было подозрение, что я уже старая крыса, потому что у совсем старых крыс катаракта не исчезала – есть точка невозврата. Поэтому фирма не гарантирует, что все будет тик-так и обязательно у вас катаракта исчезнет. Но попробовать надо, если вы решились на операцию. На себе я имел право это сделать. Оказывается, изобретатель может безо всякого разрешения на себе попробовать. На других – нет. Говорят, что если смелый, то еще и на жене можно, не знаю. Так или иначе, я на себе попробовал. Прошло уже два года, я продолжаю капать. У крыс при отмене опять все появлялось, поэтому я сейчас капаю два раза в день. И все нормально. Более того, у меня настолько улучшилось зрение, что для чтения ношу на правом глазу просто стеклышко, а на левом – линзу в полторы диоптрии.

В. ПОЗНЕР: И неужели государство к этому относится безразлично?

В. СКУЛАЧЕВ: Сейчас государство относится чрезвычайно трепетно просто потому, что мы, по совету Чубайса, подали заявку в «Роснано», и наш проект там прошел на «ура». Там очень серьезная научная экспертиза, которая от Чубайса не зависит. Нашими экспертами, как мне сказали, были трое американских ученых. И двое из них поставили 29 из 30 баллов, а третий – 27 из 30 баллов. Мы прошли пять разных стадий и сейчас находимся на финальной… Председатель этой комиссии – наш министр Фурсенко, который тоже поддержал наш проект, как мне сообщили.

В. ПОЗНЕР: Вообще, это страшно интересно. В молодости я по-английски читал некоторые работы Павлова и решил, что обязательно открою тайну человеческого мозга. Ну, слегка заблуждался, конечно, – ничего я не открыл. Но все-таки эти вещи фундаментальные, проблема старения феноменально интересна. И мне хочется надеяться, что ты правильно все делаешь – в смысле, что ты точно все угадал. А если тебе нужен подопытный человек, я совершенно откровенно говорю: я готов быть подопытным.

В. СКУЛАЧЕВ: Спасибо. Маленький секрет открою: у нас целая стопка аналогичных заявлений.

В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать несколько вопросов от имени Марселя Пруста. Постарайся отвечать коротко. Каким тебе представляется абсолютное счастье?

В. СКУЛАЧЕВ: Посмотреть что-то новенькое в природе.

В. ПОЗНЕР: Если бы ты мог изменить в себе что-то одно, что ты изменил бы?

В. СКУЛАЧЕВ: Я изменил бы то, что будет ограничивать мою жизнь, когда я начну не только в глаз капать свое вещество, но и принимать внутрь.

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь пределом несчастья?

В. СКУЛАЧЕВ: Смерть близкого человека.

В. ПОЗНЕР: Любимое твое занятие?

В. СКУЛАЧЕВ: Как у Карла Маркса: рыться в книгах.

В. ПОЗНЕР: Твоя главная черта, как ты полагаешь, какая?

В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, интерес к непознанному.

В. ПОЗНЕР: Что ты больше всего не любишь?

В. СКУЛАЧЕВ: Неблагодарность. Здесь я солидарен с Александром Сергеевичем Пушкиным – он говорил, что это самая мерзкая черта человека.

В. ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я сожалею больше всего о том, что мне уже семьдесят пять.

В. ПОЗНЕР: Как бы ты хотел умереть?

В. СКУЛАЧЕВ: Как голый землекоп.

В. ПОЗНЕР: Что ты считаешь своей главной слабостью?

В. СКУЛАЧЕВ: Недостаток силы.

В. ПОЗНЕР: Ну и последний вопрос, вне зависимости от веры. Если ты окажешься перед богом, что ты ему скажешь?

В. СКУЛАЧЕВ: Я всегда говорю в таких случаях: «Привет!»

ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ СКУЛАЧЕВ

24.05.10

Это одна из программ, которая вызвала большой и долгий интерес. Еще бы! Человек утверждает, что можно не стареть. Причем не только внешне, но до конца своих дней сохраняя все функции, которые характерны для молодости, в том числе способность к размножению. И это говорит не какой-то экстрасенс, не гадалка, не астролог, а ученый с мировым именем. Но в том-то и дело, что Владимир Петрович Скулачев не утверждает, он полагает, у него есть концепция, которую он пытается проверить. В худшем случае окажется, что концепция эта ошибочна. А вот в лучшем…

Когда я поступил на первый курс биолого-почвенного (ныне просто биологический) факультета МГУ, Скулачев учился на втором, и уже тогда было понятно, что он станет выдающимся ученым. За пять лет учебы я ни разу с ним не встретился. Насколько я помню, он не принимал участия в агитпоходах, студенческой самодеятельности и прочих делах, не имевших отношения непосредственно к учебе. Во время программы я сказал ему, что мы не виделись пятьдесят лет, но это была неправда, потому что мы вообще не виделись никогда, а если и виделись, то так, случайно, проходя друг мимо друга, если встречи были, то они не оставили в памяти ни малейшего следа, а значит, мы не виделись. В этом смысле наша программа – исключение из всех остальных, я не могу вспомнить ни одного из своих гостей, с которым бы я не встретился хотя бы однажды, или если не встречался, то был о нем наслышан, видел в кино, по телевизору, читал о нем. Скулачев был новым знакомством в полном смысле этого слова, но как же легко и естественно произошло оно, это знакомство, обойдясь безо всякой «разведки». Мы разговаривали так, будто мы давние и близкие друзья.

Это одна из тайн характера Скулачева. Он обезоруживающе прост, в нем нет и намека на «великого ученого», нет глубокомысленной отстраненности, а есть подкупающая прямота и вызывающий восхищение ум, который выражается, в частности, в умении сложнейшие явления объяснять так, что понятно каждому.

За совершенно белой бородой скрывается чуть хитроватая улыбка, за толстыми стёклами очков внимательно смотрят на тебя строгие и пронзительные голубые глаза, а общение доставляет огромное удовольствие.

Подумайте, какая же это поразительная догадка: старение – это не постепенный выход из строя определенных механизмов, что приводит к смерти, а некая программа, некогда заложенная, которую можно изменить, более того – от которой можно избавиться!

Прекраснодушный бред? А вот и нет. Ведь известно было и до Скулачева, что есть организмы, которые не стареют – крокодил, крупные черепахи, крупные ящерицы. Да, скажете вы, но это не млекопитающие. Верно, говорит Скулачёв, но есть гренландский кит, который живет два века, не обнаруживая никаких признаков старения.

Ученый смотрит на мир не так, как мы с вами, у ученого особый склад ума, им владеет страсть к познанию, главный вопрос ученого – это главный вопрос любого маленького ребенка: почему? Почему солнце греет? Почему пламя жжёт? Почему вода мокрая? Почему, почему, почему… Родители, школа, общество чаще всего отбивают у человека желание спрашивать «Почему?», и в этом смысле ученый – это сохранившийся в чем-то ребенок: он продолжает искать ответы. И его – как и ребенка – не волнует, каков ответ, для него нет ни плохого, ни хорошего ответа, есть только верный.

Ответ на вопрос, будем ли мы жить вечно, если Скулачев прав и удастся отменить старение, таков:

– Отмена программы старения – это не продление жизни, а продление молодости. Будем умирать молодыми. Внезапно.

Для меня особенно показателен ответ Скулачёва на мой вопрос, верующий ли (религиозный ли) он человек. Его ответ:

– Я, скорее, агностик.

Понимаете, в чем дело? Владимир Петрович Скулачев – ученый, и он, ученый, не знает, есть ли бог, нет ли, поэтому и только поэтому он агностик.