В.ПОЗНЕР: Да, согласен. Вы знаете, что у вас есть разные клички в народе? Одна из них – «Властелин колец» – появилась после строительства МКАДа, Третьего транспортного кольца. Теперь идет речь о Четвертом. Согласно, если я не ошибаюсь, «Новой газете», один километр этого Четвертого кольца будет стоить вдвое больше, чем один километр чуда двадцать первого века – так называемого Большого адронного коллайдера в Швейцарии. Вы как-то сказали, что гигантизм свойственен гигантской стране. Но можно ли сказать так, что гигантский бюджет возбуждает гигантский аппетит бюрократии?

Ю.ЛУЖКОВ: Насчет этих вычислений… Давайте оставим их на совести «Новой газеты». Это чушь какая-то. Как в случае с Даниловым-Данильяном, главным противником «поворота» реки (как это называет он), или «использования малой части Оби» (как это называю я). Он говорит, что этот канал требует 300 миллиардов долларов капитальных вложений. Это сумасшествие! Я не знаю, откуда он взял эту цифру, но это ересь, смешно слышать такое от члена-корреспондента Академии наук. Также и здесь. Такие цифры называют, наверное, для того, чтобы доказать, будто строить дороги – не под силу городу и государству. Однако, во-первых, Четвертое кольцо мы строим и дальше будем строить. Во-вторых: если бы государство не отменило Дорожный фонд, то стоимость Четвертого кольца была бы в 6–8 раз ниже. Кстати говоря, когда строили за городские деньги МКАД и Кольцевую дорогу, то как раз и выходило в 6–8 раз дешевле, чем в настоящее время. И вот я задаю вопрос вам: этого не надо делать? Нет, это нужно делать обязательно!

В.ПОЗНЕР: Говорят, что есть чиновники, которые присматриваются к большому бюджету, и с этим связаны некоторые данные, полученные из фонда «Общественное мнение». Из них следует – я не знаю, согласитесь вы или нет, – что Москва – самый коррумпированный город среди регионов Российской Федерации. Сорок два процента москвичей признали, что давали когда-либо взятку. Что вы думаете по этому поводу? Вообще, есть ли мера вашей ответственности во всем этом, если это правда?

Ю.ЛУЖКОВ: Мера ответственности любого руководителя за нарушения закона (а коррупция – это нарушение закона), конечно, есть. Я оставляю на совести аналитиков эти первые места, которые присуждаются Москве. А мы с коррупцией боремся, и очень серьезным образом. Есть два метода борьбы с ней. Первый – рациональность расходов. Второй относится к сфере правоохранительной системы – если имеются случаи коррупционных действий, коррупционных связей, то в дело должны вступать милиция, прокуратура, следствие.

В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что вы в принципе довольны успехами в этом направлении?

Ю.ЛУЖКОВ: В части хозяйственной деятельности, в части рационального расходования бюджета я не могу быть спокойным, но меры, которые мы принимаем, очень эффективны. Первое. Если вы спросите антимонопольную службу, которая следит за организацией аукционов, конкурсов и тендеров (а они – первый шаг в антикоррупционных планах и мероприятиях), вам скажут, что Москва первая и наилучшим образом ввела эти конкурсные начала в распределение заказов. Второе. Мы создали Москонтроль – это очень серьезный комитет, через который проходят все решения по нашим городским заказам, городским обязательствам и так далее. И он нам сэкономил немалые деньги, которые, если бы не было такого контроля в системе правительства города, могли бы просто уйти в пустоту, а скорее всего, стали бы той основой, на которой базируются откаты, коррупция и всякие взятки.

В.ПОЗНЕР: Вы как-то сказали: «Бюджет Москвы уже обогнал бюджет Нью-Йорка и сейчас занимает второе место в мире после Токио, в этом году он составит 54 миллиарда долларов». Известно, что Москва входит в тройку самых дорогих городов мира…

Ю.ЛУЖКОВ: Для кого?

В.ПОЗНЕР: Для живущих в ней людей.

Ю.ЛУЖКОВ: Нет. Эти расчеты делали только в отношении иностранцев. Для москвичей это не так. И тем более это не касается московских пенсионеров.

В.ПОЗНЕР: Есть такая организация – можно ей доверять или не доверять, тем не менее она пользуется некоторым авторитетом в мире – Mercer Human Resource Consulting. Она выбрала 215 крупнейших городов мира и расставила их по качеству жизни – как она это понимает. На первом месте стоит Цюрих, на последнем – Багдад. Москва, по их расчетам, находится на сто семьдесят третьем месте. Как вы относитесь к этой оценке?

Ю.ЛУЖКОВ: Думаю, что ее надо уважать.

В.ПОЗНЕР: А как вы понимаете тогда качество жизни?

Ю.ЛУЖКОВ: Качество жизни – это, во-первых, уровень жизни. Во-вторых, это культурная среда, среда обитания, экология. В-третьих, и это имеет смысл для определенной категории москвичей, которые составляют десять процентов от населения города, – это безбарьерность среды, то есть условия жизни инвалидов. Их у нас 1 миллион 200 тысяч человек. Условий для инвалидов у нас нет, город для них является совершенно нецивилизованным, поэтому мы будущий год объявляем «Годом равных возможностей», «Годом инвалидов»… А к подобным оценкам, какими бы они ни были тяжелыми для мэра, для правительства города, нужно относиться с уважением.

В.ПОЗНЕР: На прошлой неделе у вас возник спор с начальником ГАИ города Москвы, вы его ругали, и он – я услышал это в эфире одной радиостанции, – говоря, что вы не правы, заметил: «Юрий Михайлович любит делать популистские заявления». Любите?

Ю.ЛУЖКОВ: Не экзаменовал себя по этому вопросу.

В.ПОЗНЕР: В мае этого года на праздновании 255-летия Черноморского флота вы заявили, что Севастополь никогда не передавался Украине и должен быть возвращен России. При этом вы добавили: «Если мы потеряем Севастополь, мы потеряем Кавказ». Вы, мэр Москвы, находясь в чужой стране, касаетесь темы, которая к Москве прямо никак не относится. Во-первых, считаете ли вы это правомочным? И, во-вторых, не осложняет ли это и без того сложные отношения между Украиной и Россией?

Ю.ЛУЖКОВ: Вы в этом находите что-то популистское?.. Но ведь это берет за сердце, наверное, каждого россиянина. То, что происходит с Севастополем и Крымом, – это не популизм. Это наша история, наши потери, которые каждый россиянин считает несправедливыми для страны. Екатерина 225 лет назад, понимая государственные интересы России, отвоевала Крым, образовала Севастополь, и сейчас мы одним росчерком пера взяли и отдали все это, когда делили страну. Да, Крым был отдан Украине в связи с 300-летием добровольного воссоединения Украины с Россией. Но когда соединялись – можно было что-то сделать, а когда расходились – надо отдать пожитки, какие были…

В.ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что правильно сделали, выступив так в Севастополе? И вас не волнует, что подобное высказывание не вызвало никакого восторга у украинского руководства?

Ю.ЛУЖКОВ: Не волнует. Я говорил это, понимая и воспринимая позицию россиян. Кроме того – почему вы сказали, что я это заявление сделал на территории Украины? Севастополь – военно-морская база Российской Федерации. Он никогда не был украинским. Я стоял на русской земле, на территории русской военной базы, потеря которой равносильна потере Кавказа или серьезным осложнениям в Черном море…

В.ПОЗНЕР: Евгений Юрьевич Сидоров пишет: «На днях в США вышел фальшивый номер газеты «The New Your Times», датированный 4 июля 2009 года, Днем независимости США, где американцы могли найти новости, о которых они мечтают. Например, война в Ираке закончена. Или: бывший президент Джордж Буш отдан под суд за развязывание войны». Если б вы могли выпустить такую газету в День независимости России, то есть 12 июня 2009 года, какие заголовки вы хотели бы там увидеть?

Ю.ЛУЖКОВ: Россия вернула себе Крым и Севастополь.

В.ПОЗНЕР: И все?

Ю.ЛУЖКОВ: А что, этого мало? Для одного выпуска газеты, мне кажется, вполне достаточно.

В.ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Юрий Михайлович, когда же в Москве, в нашей любимой единственной Москве не станет пробок? И когда будут нормальные выезды из дворов?

Насущный вопрос – это парковка. Есть ли какие-то планы по урегулированию этой проблемы? Место моей работы находится буквально за мэрией, и каждый день я сталкиваюсь с этими сложностями, каждый день борюсь за место…» Что скажете?

Ю.ЛУЖКОВ: Проблема пробок – это, к сожалению, естественный результат цивилизационного развития. Это не оправдание, а просто констатация того, что мы должны с вами понимать, – мы наблюдаем увеличение количества москвичей, способных иметь одну-две машины на семью. Проблема пробок – упущение власти в части строительства дорог. Я уже говорил: я очень сожалею о том, что вся страна послушалась министра финансов и лишилась Дорожного фонда. Его лишилась не только столица – все регионы перестали строить дороги самостоятельно. Это ужасно! Деньги, которые получены за нефть, следовало вложить в инфраструктуру, а не отправлять за рубеж. И инфраструктура эта дала бы нам возможность гораздо спокойнее переносить все невзгоды, которые к нам приходят из Америки…

В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, так как мы будем решать проблему пробок?

Ю.ЛУЖКОВ: Решаем. Во-первых, строим дороги. Во-вторых, строим гаражи – и подземные, и надземные, а главное – перехватывающие парковки. Люди смогут оставлять свои машины и пересаживаться на общественный транспорт, в первую очередь на метро. В-третьих, мы строим метро, выделяем на него сейчас очень приличные деньги – в отличие от государства, кстати, которое должно было давать нам на это средства. И, в-четвертых, ведется работа по управлению дорожным движением.

В.ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Очень хотелось бы, чтобы в Москве не было под ногами грязи. Когда ходишь по мостовой, на ней такая кашица мерзкая. Почему этого нет ни в одном другом европейском городе, цивилизованном? В Хельсинки такая же, собственно говоря, природа, такой же климат, но этой грязи под ногами нет…»

Ю.ЛУЖКОВ: Я не согласен. Есть много проблем, связанных с чистотой города, но если сравнивать Москву и Нью-Йорк, Москву и Париж, то, я думаю, мы по части чистых улиц выглядим не хуже.

В.ПОЗНЕР: Николай Алексеевич Уфицкий пишет: «Что-то давно вас не видно на автомобиле «Москвич». Все больше на «Порше». Вот когда в девяносто девятом году готовились, было другое дело. С чем связана такая кардинальная перемена?»

Ю.ЛУЖКОВ: Все очень просто. «Москвич» как структура, которая производила автомобили и принадлежала федеральной власти, перестал выпускать свои автомобили. «Победы», «Волги» тоже практически закончились. А ЗИЛ, который принадлежит Москве, продолжает работать.

В.ПОЗНЕР: Следующий вопрос от Якова Николаевича Охонько: «Не считаете ли вы, что длительное пребывание руководителя на одном посту приводит к застою системы и накоплению критического количества ошибок в управлении, которые старая команда отказывается признавать и исправлять?»

Ю.ЛУЖКОВ: Это очень серьезный вопрос, который нужно всегда отслеживать. И если возникают такие моменты или такие симптомы, власть необходимо менять.

В.ПОЗНЕР: Замечательный французский писатель Марсель Пруст придумал вопросник, в котором несколько десятков вопросов. Хочу вам задать некоторые из них… Какую черту вы более всего не любите в себе?

Ю.ЛУЖКОВ: То есть вы хотите спросить, чем я сам себе не нравлюсь?.. Это самый сложный вопрос из всех, которые вы мне задавали. Наверное, все-таки тем, что я мало занимаюсь семьей.

В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других? Вообще не любите в ком-то?

Ю.ЛУЖКОВ: Нечистоплотность.

В.ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

Ю.ЛУЖКОВ: Талантом Кобзона.

В.ПОЗНЕР: Кобзона? Петь? Хорошо… Какое ваше самое нелюбимое слово?

Ю.ЛУЖКОВ: Непорядочность.

В.ПОЗНЕР: А какое самое любимое?

Ю.ЛУЖКОВ: Порядочность.

В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

Ю.ЛУЖКОВ: Пожалуй, такого все-таки нет.

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Ю.ЛУЖКОВ: О зря потраченном времени – его много.

В.ПОЗНЕР: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете – поговорить, посидеть с ним, – кто бы это был?

Ю.ЛУЖКОВ: Скорее всего, Шухов.

В.ПОЗНЕР: Предположим, что Бог есть. И что после смерти вы окажетесь перед ним. Что вы ему скажете?

Ю.ЛУЖКОВ: «Привет. Я уже у твоих ног».

17 ноября 2008 года

* * *

На днях я смотрел разные программы по телевидению и случайно попал на вещание американской телевизионной сети CNN, на большой специальный репортаж. Причем в анонсе говорилось, что это репортаж первого западного журналиста, которому открыли полный и неограниченный доступ в Южную Осетию. Вообще, репортаж был большой и абсолютно объективный. И из него вытекает, вне всяких сомнений, то, что, во-первых, войну в Южной Осетии начала Грузия и, во-вторых, что грузинской стороной против мирного населения были использованы военные средства в абсолютно непозволительном размере. То есть, в общем, там сказаны вещи, которые мы с вами знали, но о которых на Западе не говорилось. И получается, что потребовалось три месяца, чтобы самая известная, самая авторитетная информационная служба наконец сообщила своим зрителям эти факты.

Можно ли сказать, что лучше поздно, чем никогда? Наверное, можно, но задается вопрос: «А почему поздно?» Да потому что на самом деле западных журналистов не очень-то пускали в Южную Осетию. Зато грузинская сторона не только пускала, но даже зазывала. Ну а как действует журналист, когда с одной стороны – шлагбаум, а с другой – широко распахивают дверь? Он же человек, и он на это реагирует.

Я думаю, что этим иностранным журналистам не давали возможности работать в Южной Осетии с самого начала, потому что бытовало мнение, будто они все равно правды не скажут, будут врать. Однако произошло то, что произошло. Я очень надеюсь, что из произошедшего извлекут соответствующие уроки. Журналисты есть всякие – честные, нечестные, на Западе, на Востоке, но все-таки им надо давать возможность работать.

Первая программа «ПОЗНЕР» вышла в эфир 17 ноября 2008 года. История ее возникновения небезынтересна.

В октябре 2000 года я стал вести придуманную мной программу «Времена». Для тех, кто не помнит: в ней участвовали гости в количестве четырех, редко – пяти человек, «свежая голова» – ведущая новостей Жанна Агалакова и я. Обсуждались только самые острые и животрепещущие вопросы. Программа выходила поначалу в воскресенье в 21.30, потом в субботу в 18.00 и пользовалась огромной популярностью… до определенного момента – до введения жесткого контроля над федеральными телеканалами. Это время совпадает с приходом к власти В.В. Путина, с отстранением от ОРТ Бориса Березовского и разгоном старого состава НТВ во главе с Владимиром Гусинским. По сути дела, тогда же были отменены принципы горбачевской «гласности» и ельцинского невмешательства в СМИ. Им на смену пришел жесткий контроль Кремля.

По мере укрепления этой политики мне, автору и ведущему «Времен», становилось все яснее, что программа теряет всякий смысл: невозможен откровенный и честный разговор о чем-либо, невозможно приглашать для участия в программе «неугодных», все чаще записанная программа подвергается «редактуре» (читай – «цензуре»). Делать ее стало не только скучно, но и стыдно. И вот в конце июня 2008 года я объявил о закрытии программы.

Понятно, что я обсудил это решение с генеральным директором Первого канала (название «Общественное российское телевидение» (ОРТ) ликвидировали, что, кстати, правильно, поскольку это телевидение никогда не было общественным) Константином Львовичем Эрнстом, который и предложил мне подумать над новым проектом. Таковым стала программа «ПОЗНЕР», которая, хотя подвергалась и подвергается давлению со стороны власти, все же куда как вольнее «Времен».

Итак, 17 ноября 2008 года в прямой эфир (это было и остается условием моей работы) вышла первая передача, и я, конечно, очень волновался. Но я совершенно не предполагал, что после нее у меня навсегда испортятся отношения с моим гостем – мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым…

Я никогда не стремлюсь к общению со своими потенциальными гостями. Не играю с ними в теннис, не хожу в баню, не приглашаю к себе и не принимаю их приглашений, не позволяю платить за себя в ресторане в случае, если это место деловой встречи. Это принцип, и он объясняется очень просто: невозможно задавать человеку жесткие, неприятные ему вопросы, если ты с ним ломал хлеб. Нельзя дружить с человеком, если твоя профессия в любой момент может вынудить тебя его «мочить». Два моих интервью – с Михаилом Жванецким и Иваном Ургантом – провалились именно потому, что я люблю их, что они мои друзья, и я не мог заставить себя задавать им тяжелые для них вопросы.

С Лужковым я не дружил, но у нас с ним были хорошие отношения (подтверждение тому – его согласие быть первым гостем новой программы, выходящей в прямой эфир). Более того, Юрий Михайлович не только всегда отвечал на мои телефонные звонки, не только принимал меня, когда я о том просил, но дважды существенно помог мне, за что я был и остаюсь ему благодарным.

Лужков пришел потому, главным образом, что хотел поговорить о своей новой книге «Вода и Мир». Я был не против, но совершенно не собирался ограничивать наш разговор этой темой. Мы обсудили много интересного: и спорные острова Курильской гряды, и Крым с Севастополем, и «золотую клетку», в которой сидят руководители… Но главным – тем, что и привело к прекращению наших отношений, – явился вопрос о губернаторстве. Приведу здесь цитату.