Время – движущееся подобие вечности

Платон

Насколько она увеличится – не знаю.

Пока это всего лишь наброски к большой карте.

Раз в Стране Чудес,

Там, на грани сна,

Где как гром с небес

Что ни год – война,

Где вокруг тюрьмы

Колокольный звон,

Жили-были мы

Посреди времен.

Дмитрий Кантор

Существуют географические карты, карты политические, дорожные карты, карты памяти мобильных телефонов и компьютеров, наконец, карты игральные.

Перед читателем карта моей памяти, моей собственной, которую я заполняю по мере моих сил и свободного времени.

1. Писатель и философ Владимир Кантор
Интервью с Виктором Шендеровичем, Радио «Свобода» 26.02.2006

Виктор Шендерович. Этот разговор происходит не в воскресенье, а за несколько дней до этого. Поэтому, как вы понимаете, мы выходим в записи, и вы не сможете принимать участия в моем разговоре с философом Владимиром Кантором. Добрый день, Владимир Карлович.

Владимир Кантор. Добрый день.

Виктор Шендерович. Первый вопрос – детский. Первый раз у меня в студии человек, – то есть много было здесь людей, которых можно вполне назвать практикующими философами, но впервые в студии – человек, у которого так называется специальность, профессия такая – философ. В детстве не было такого, что в школе слово «философ» употреблялось бы в презрительной коннотации, не было синонимом слова «демагог», «болтун»?..

Владимир Кантор. Вы знаете, нет. По многим причинам. Во- первых, я никогда в детстве не считал себя философом, хотя был из философской семьи – у меня отец философ профессиональный. А дед мой, который был профессор геологии, правда, не здесь, а в Аргентине, поступил в свое время на первый курс философского факультета и прошел весь цикл. Таким образом, настолько семейное дело, почти как коза ностра. К сожалению, и дед, и отец не имели никаких профессиональных как философы постов, я не знаю, как назвать… мест работы.

Виктор Шендерович. Вы меня заинтриговали этой частью биографии. Я мало что знаю про Вашу биографию. Расскажите, как отсюда в Аргентину и в какие годы – это я примерно представляю, а как из Аргентины сюда?

Владимир Кантор. В 1926 г. вернулись. Потому что было почувствовано и подумано, что здесь действительно страна, которая осуществила прорыв к свободе, и счастье человечества куется здесь. Поэтому в 37-м или 38-м деда посадили, разумеется.

Виктор Шендерович. В общем, было бы странно, если бы нет. Чьим он «шпионом» был?

Владимир Кантор. Его назвали троцкистом, судя по обвинениям, которые были в газетах тогда, одна из них у меня сохранилась. Он сидел недолго, вышел перед войной, так что всех прелестей он не вкусил. Но хватило.

Виктор Шендерович. Хватило, чтобы понять что-то про ту идею, для которой сюда приехал?

Владимир Кантор. Мне трудно говорить, я деда не застал, вернее, он умер, когда мне был год, так что я общаться с ним не смог. Он уехал сразу после выпуска, когда его выпустили, в эвакуацию, т. е. тоже была ситуация не рабочая, он уже не работал никак. Поэтому про идею я не знаю. Я знаю по рассказам отца, когда он приехал, отец был в комсомольском возрасте и любил, естественно, левую поэзию, Маяковского и так далее. Дед купил себе шеститомник Пушкина. Может быть, вы помните, был такой академический, кажется, первый шеститомник.

Виктор Шендерович. Не застал. Я уже застал 10-томник.

Владимир Кантор. Понятно. Вот я шеститомник помню, он стоял у нас дома.

Виктор Шендерович. Сколько Вам лет? Такой дурацкий вопрос.

Владимир Кантор. Мне 60.

Виктор Шендерович. Ого!

Владимир Кантор. Мне немало.

Виктор Шендерович. Нет, мое «ого» относится к тому, что я был склонен думать, что мы ровесники.

Владимир Кантор. А Вам сколько?

Виктор Шендерович. Мне 48. Ну, в общем, ровесники.

Владимир Кантор. Почти. От деда остались книги по философии на немецком языке – Кант, Гегель, которые он читал, естественно, в подлиннике. А я мальчишкой смотрел и думал: на фига мне все это? – думал я. Никогда не думал, что судьба меня приведет именно к этим занятиям.

Виктор Шендерович. Зачем? Это вопрос досужий, вопрос обывательский. Но действительно, я очень хорошо помню, что мне было сильно под сорок, когда я впервые задумался о практической пользе знания философии и – в отношении себя – о практическом вреде ее незнания. Вдруг оказалось, мне показалось, что это имеет отношение к жизни, а не только к тому, чтобы сдать зачет и забыть об этом навсегда. Вы, как я понимаю, довольно рано почувствовали вкус к этому как к профессии?

Владимир Кантор. Вы знаете, нет, и это не так. Я почувствовал вкус к писательству. Я автор многих романов и даже лауреат некоторых премий и зарубежных, и российских, как писатель. Но поскольку до перестройки я был абсолютно непубликуемый писатель и невыездной философ, то философией я занимался для себя, писал я тоже в стол. Но я понимал одно, что в России, да и не только в России, на самом деле писатель не может писать хорошо или, вернее, осмысленно, так я бы сказал, не пытаясь размышлять о мире, самостоятельно размышлять. А философия может быть единственная из наук… Она вообще не наука, строго говоря, любовь к мудрости – философия. Очень скромно себя философы назвали: мы не мудрецы, говорили они, мы любители – мы любим мудрость. И философия дает возможность и способность, если ты действительно что-то усвоил, самостоятельно мыслить, вот и все. Для этого, конечно, не надо знать, условно говоря, Платона, Декарта или что-то еще, не знаю, Соловьёва, Достоевского, но это ход к тому, чтобы постигать. Часто говорят – философ может говорить на любую тему. Ну, наверное, может. Хотя тоже это несправедливо. Я не люблю говорить на те темы, о которых я не знаю. Потому что в то, что я знаю, я могу привносить философский поворот. Но то, о чем я говорю, я всегда говорю как профессионал, только о тех вещах, которыми я занимался, которые я понимаю, давая, если угодно, некий уровень другой.

Виктор Шендерович. Дед был геолог по специальности. У Вас есть какое-то знание о мире предметное, естественно-научное?

Владимир Кантор. Естественно-научного нет. Я кончал, вообще- то говоря, не философский, а филологический факультет, и я занимаюсь историей русской культуры, литературы. Я автор многих книг и по истории культуры, и по истории русской литературы, помимо всего остального. Так что у меня есть профессия.

Виктор Шендерович. Скромно сказал Владимир Кантор.

Владимир Кантор. Ну, в общем, да.

Виктор Шендерович. Сегодняшнее, я недавно читал, надеюсь, не я один, замечательное даже не интервью, беседу с нашим общим другом Леонидом Никитинским. И меня действительно порадовал такой, как ни странно, оптимистический взгляд на происходящее, не на конкретно происходящее, не в малом времени, как говорится. Вы довольно спокойно – или это такое впечатление производило, что Вы довольно спокойно, – относитесь к тому откату, который сейчас происходит, совершенно очевидному возвращению куда-то в те времена, из которых вышли наши дедушки и бабушки. Вам это кажется естественным и временным явлением. Если я правильно понял ощущение. В Вас нет такого апокалиптического драматизма в связи с этим.

Владимир Кантор. Вы знаете, одна моя знакомая говорила, что я человек с катастрофическим сознанием.

Виктор Шендерович. Вы?

Владимир Кантор: Да. Как раз, если Вы почитаете мою прозу, Вы увидите, что там много апокалиптических предчувствий. Скажем, роман «Крокодил» вышел почти накануне ГКЧП. Как-то мне сказала жена: «Ты всегда предсказываешь». Я говорю: «Что же я предсказал?» Этот разговор был вечером, утром мы включили телевизор – ГКЧП. «Вот тебе и крокодил», – сказала жена. Извините, я все-таки на Ваш вопрос отвечу. Я немножко помудрел с возрастом, все-таки 60 – это уже предполагает не только любовь к мудрости.

Виктор Шендерович. Но и самую мудрость.

Владимир Кантор: Возможно, и самою мудрость. Я понимаю одно, что история не только России, вообще мировая история полна и откатов, и возвратов, и переходных периодов. У нас говорят – сейчас переходный период. В России всегда переходный период, у нее не было периодов не переходных. Возьмем реформы Александра II, возьмем Николая II, революцию, 30-е – это все переходные периоды. Субъективно, конечно, хочется жить при свободе, демократии и благосостоянии. Естественное желание любого нормального человека. Вместе с тем я понимаю одно, что если не произойдет какого-то непоправимого сдвига исторического, т. е. когда кончится история, кончится человечество, то и это переходный период, и мы к чему-то другому придем. Мы не возвращаемся к тому, что было, хотя внешне, конечно, на это похоже. Похоже, по знаковым каким-то выражениям, гимнам и так далее, другим вещам, по телевизору, который стал невыносим абсолютно, потому что за редким исключением смотреть там просто нечего, информации никакой, она абсолютно нулевая. Я понимаю при этом, что это совершенно не похоже даже на хрущёвское время, даже на брежневское время. Потому что, я думаю, что брежневское время вы все- таки помните.

Виктор Шендерович. Да уж.

Владимир Кантор. И помните, как порой в какой-нибудь компании, особенно за хорошей рюмкой водки язык развязывается, и ты говоришь, говоришь, а утром судорожно вспоминаешь: а кто же был четвертый? Сейчас такого нет все-таки.

Виктор Шендерович. Нет, конечно, нет. Выступая в качестве, привычном для себя в этой студии, адвоката дьявола, я хочу сказать, что банальная вещь, что 37-й год тоже не сразу стал 37-м, перед ним были 27-й, 32-й, т. е. все это тоже случилось не сразу. И были времена и на уровне 28-го года какого-нибудь, когда разговаривать можно, только пресса вся либо в эмиграции, либо… В общем, в эмиграции, но еще не уничтожена вроде бы, т. е. таких массовых, по крайней мере, репрессий нет, но уже государственная. И национализация, и партии свернуты. Вот 28-ой год. В этом смысле, конечно, мы, может быть, из нашего 28-го года не пойдем в 37-й, я надеюсь на это очень сильно. Все-таки действительно – Интернета не было, спутникового телевидения не было, свободы перемещения уже, в скобках – еще. Но какие-то штрихи очень похожие.

Владимир Кантор. Дело даже не в Интернете, я думаю, и не в телевидении спутниковом, и ни в чем, а в страхе элиты. Элита помнит, шкурой помнит, что было, когда вся элита ушла под нож, ушла под гильотину.

Виктор Шендерович. У Вас есть надежда на интеллект этой элиты?

Владимир Кантор. На интеллект надежды никакой – на шкуру, на ощущение того, что они должны чувствовать, как в какой-то момент механизм начинает работать и их может начать затягивать этой машиной.

Виктор Шендерович. Должны.

Владимир Кантор. И потом еще одна вещь весьма существенная, которая была у той элиты и абсолютно нет у этой. Она так тщательно пытается, дуется как лягушка, которая пыталась стать волом, придумать национальную или еще какую-нибудь идею, а там была идея. И не случайно эту эпоху и в России, и в Германии, и в европейской культуре называют эпохой идеократий. Правили идеи. Что за ними стояло – это другой разговор, это отдельный разговор, об этом тоже можно говорить. Но на идею опирались, идея структурировала поведение и властных элит, и народа в том числе. Массы, «народ» нельзя говорить, речь идет о массе. Что, собственно, и к сегодняшней ситуации относится, скорее мы имеем дело с прежними социальными структурами: это структуры власти и массы. Австрийский писатель и философ Элиас Канетти назвал так свою главную книгу – «Масса и власть», здесь может быть наиболее точное определение ситуации последних двух веков.

Виктор Шендерович. Простите, уйдем в боковую аллею, как говорится, очень интересная точка. Есть какое-то определение у Вас или может быть у Ваших коллег, точное определение, где масса становится народом или где народ становится массой?

Владимир Кантор. Томас Манн однажды замечательно сказал, что когда народ хотят обмануть, его вместо массы начинают называть народом. Я не знаю, что такое народ, можно ли назвать народом крестьянство, рабочих. Что такое народ – мне не очень понятно, потому что народ сам не очень это понимает. Когда началось движение народа в верхние этажи власти, я имею в виду еще не Октябрьскую революцию, а перед этим, когда отдельные персонажи, условно говоря, типа Ломоносова выбивались вверх, они как раз не думали, что они народ, они думали о себе как о личностях.

И проблема, собственно, простая: массы – это там, где отсутствует личность, естественно. Масса – это та самая толпа. Мы знаем, есть понятие психологического пространства вокруг каждого человека, мы стараемся по возможности сохранить его, толпа лишает нас этого психологического пространства, масса лишает. Но когда это уходит, когда «каплею льешься с массами», как говорил известный поэт, вот тогда тебе уже и не нужно этого пространства, потому что ты перестаешь быть личностью. Пространство нужно только личности. И когда народ начинают называть народом и к нему апеллируют как к народу, тем самым апеллируют, строго говоря, к его неким неправовым структурам сознания. Потому что я могу апеллировать к закону.

Виктор Шендерович. Это понятно, к чему ты апеллируешь.

Владимир Кантор. Это нормально. Я не апеллирую к народу, иначе я бы апеллировал к чему-то противозаконному. Я не могу апеллировать к народу как к высшей инстанции – это нелепость.

Виктор Шендерович. В конституции народ назван источником власти.

Владимир Кантор. Правильно. Но это только тогда работает, когда и над народом, и над властью есть закон. Если закона нет, то любые апелляции к народу абсолютно демагогичны.

Виктор Шендерович. Мы диалектику учили не только не по Гегелю, но и не по Канту, поэтому тот самый закон, который над нами, значит твердый и недвижный…

Владимир Кантор. У нас его просто нет, к сожалению. Но я вспоминаю споры вокруг Третьей Государственной думы. Помните такую, естественно.

Виктор Шендерович. Я не застал, но рассказывали.

Владимир Кантор. Я понимаю. Я тоже не застал, но тоже рассказывали. Так вот там удивительное наблюдение одного из персонажей, которые принимали участие в этой Думе, думаков тогдашних или, как их тогда называли, думцев. Он говорит, что поначалу самодержец был над законом, но поразительно, что когда пришли выборные от народа, они тоже решили стать над законом. Потому-де, мы выражаем волю народа. Волю какого народа? Что есть народ? Народ – такое абстрактное понятие, некая бессмыслица. Я выражаю пскопских – понятно. Я выражаю волю москвичей – понятно. Я выражаю волю народа. Какого народа? Это что? Как говорил Чернышевский, очень любимый мною философ, который, к сожалению, в сознании масс загублен разнообразными над ним вивисекциями, он спрашивал, отчего это у нас считают, что народ всегда прав? И говорил: разве народ – это собрание римских пап, существ непогрешительных? Почему? Что это за апелляция странная?

Виктор Шендерович. Тем не менее выбор довольно небольшой у человечества: либо власть народа, демократия, та самая, про которую Черчилль сказал, что она ужасна, но все остальное действительно еще отвратительней. Либо все-таки попытка найти, вычленить из себя какую-то элиту и довериться ей. Но опыт, по крайней мере XX в. показал, что всякий раз, когда мы, человечество – в России, в Германии, где угодно, – пыталось отставить в сторону скучные демократические механизмы и перейти к правлению с помощью непосредственно элиты, то эта элита оказывалась деспотичной вплоть до Пол Пота.

Владимир Кантор. Если говорить о таких материях, я позволю себе еще три минуты занять. Демократия родилась в Греции. Вы представляете, что такое полис? Это маленький город, очень маленький, даже Афины были крошечным городом, в котором бегали свиньи, которые однажды сбили с ног Сократа с учениками. Можете вообразить маленький городок, узкие улочки и так далее. Вот там родилось понятие демократии. Это демократия, когда я знаю вас, знаю соседа, я знаю всех. И то эта демократия умудрилась приговорить Сократа к смерти. Собственно, вся попытка Платона придумать идеальное некое государство есть попытка придумать такой социум, который не даст возможности убить Сократа, в итоге он придумал тоталитарное государство. Потому что демократия, как он полагал, в итоге ведет и к этому тоже – к убийству Сократа. Но там хотя бы было понятно правление народа. Когда появляются большие массы, власть народа становится бессмысленной, потому что масса не может руководить процессом.

Виктор Шендерович. Ну да, слишком… Непонятно, где рычаг.

Владимир Кантор. Непонятно, где рычаг, непонятно, кто руководит. Я не могу сказать: Виктор Анатольевич, я Вас прошу продумать ваш вопрос. Потому что Вы живете, предположим, в Питере, ибо, условно говоря, скажем, самая близкая точка от нас – Питер. Как когда-то говорили русские остроумцы: у нас между мыслью и мыслью пятьсот верст, имея в виду расстояние от Петербурга до Москвы. В огромной стране это невозможно. Даже в такой стране, как Германия, Польша, где за 30 миллионов зашкаливает, это невозможно. И Европа прошла в свое время, как хорошо показано некоторыми философами, в давние и не очень давние столетия школу либерализма, когда демократия пропущена через либеральную идею об ответственности человека перед законом, вот тогда она начинает работать как демократия. Потому что если просто правление демоса – то это безумие.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, история печальная, из Ваших слов вырисовывается картинка, старая история про курицу и яйцо. Как бы завести такой народ, в котором была бы власть этого народа, но перед этим он пропитался бы либеральными ценностями. Но откуда же ему пропитаться либеральными ценностями, если он будет переходить от Пол Пота к Ким Чен Иру, далее везде.

Владимир Кантор. Понятно. Вы знаете, вообще исторический процесс – процесс невеселый. Это, как мы знаем, Вы вспомнили Пол Пота и Ким Чен Ира, мы можем вспомнить…

Виктор Шендерович. И своих.

Владимир Кантор. И своих персонажей, и западных персонажей в большом количестве. Чего стоит XX век – будь здоров, а Французская революция, которая казнила не только людей, но и статуи. Вы знаете, что они статуи казнили? Статуи знати, статуи королей, статуи святых.

Виктор Шендерович. Но это как раз то самое идеологическое время, казнили идеологию.

Владимир Кантор. Вообще Французская революция – это отдельная песня. Когда она сформулировала равенство нации и государства, она дала толчок будущему нацизму Гитлера. Отсюда пошло.

Виктор Шендерович. Ого!

Владимир Кантор. На мой взгляд, да.

Виктор Шендерович. Давайте это расшифруем. У нас минутка до этого отрезка эфира. Давайте начнем здесь и продолжим после.

Владимир Кантор