A. Владимиров: – Да нет, конечно.

B. Баранец: – 15 ракет иногда достаточно, чтобы город выбросил белый флаг. А вы хотите, чтобы мы квартал за кварталом брали, шли на вражеские пулеметы. Но надо же уже другую подготовку проходить?

A. Владимиров: – Дорогой товарищ, армия существует для того, чтобы выполнять целый ряд типовых задач, и более ничего.

B. Баранец: – Но есть новые типовые задачи. Города будут брать с помощью высокоточного оружия, а не с помощью стада солдат, брошенных на вражеских пулеметы.

A. Владимиров: – Это такая глупость.

B. Баранец: – А что, мы не будем высокоточным оружием бить по городу?

А. Владимиров: – Это просто фраза такая расхожая.

М. Тимошенко: – Это журналистская метафора, Александр Иванович.

A. Владимиров: – Как брался Багдад, ты мне скажи?

B. Баранец: – Сначала били высокоточным оружием.

A. Владимиров: – А потом все равно туда пришел солдат.

B. Баранец: – А вы хотите, как Ворошилов, кавалерийскими атаками брать города, у меня такое впечатление?

A. Владимиров: – Ты не знаешь, как это делается, а я знаю.

B. Баранец: – Я вам говорю, что сейчас брать города будут по-другому.

М. Тимошенко: – Александр Иванович, как вы считаете, нынешняя структура Вооруженных Сил соответствует тем задачам, которые стоят перед страной для обеспечения обороноспособности?

A. Владимиров: – Нет, конечно. Самая главная ошибка реформы в том, что она была поручена Министерству обороны. Это должно было сделать правительство, Совет Безопасности, Президент.

B. Баранец: – И Владимиров должен был возглавлять эту структуру?

А. Владимиров: – Мы выпустили главное звено, которое готовит генералитет, тот высший командный состав, что может заниматься не на уровне танков, а выходить на уровень оперативного искусства.

М. Тимошенко: – Вы командовали дивизией и сейчас переживаете за то, где будут выращиваться наши генералы? Речь сейчас идет не о подготовке генералов, а о структуре Вооруженных Сил в целом, в том числе – о бригадной структуре. Соответствует ли она задачам, стоящим перед Вооруженными Силами России?

А. Владимиров: – Задачи, стоящие перед ВСР, сформулированы в нашей доктрине. И там есть, конечно, ведение всяких локальных и прочих вещей пограничных. Но дело в том, что бригада – это всего четыре или пять батальонов. Куда ты ее не ставь.

М. Тимошенко: – Она в полосе 20 километров должна обороняться, как написал наш Генеральный штаб.

А. Владимиров: – Это тот самый детский сад, о котором все говорят, будто он и есть главное дело. Макаров в бывшей академии имени Фрунзе где-то год назад начал рассказывать, как должна обороняться бригада, тогда еще уставы переписывались с полков и дивизий на бригаду. И показывали сами схемы. Схемы эти мы обсуждали. Получается интересная вещь – бригада как бы была после дислокации, а потом куда-то ушла в какой-то район. А потом она появилась в центре вклинения противника, который был пропущен на нашей стороне до 500 километров.

М. Тимошенко: – То есть он доехал до Москвы.

А. Владимиров: – Если это на Дальнем Востоке, то на здоровье, пусть идет – там вечная мерзлота. Но мы остаемся без железной дороги, без БАМа и т. д. А если эти 500 километров на Западе, то это практически Москва. Как там появилась бригада, которая начинает операцию в 120-километровой полосе? Это детский сад.

М. Тимошенко: – Я хотел бы понять: Николай Егорович отбиться от вопросов не сумел?

А. Владимиров: – Ни один генерал, который когда-то имел храбрость вступить в прямую очную полемику, ничего объяснить не может. На прямой вопрос: «Почему это так?», ответ: «Потому».

М. Тимошенко: – А эти люди, получается, тоже старой советской школы, и ничего объяснить не могут. Если они не могут ничего объяснить вам или другим, кто похлебал этой ложкой горячего, то почему же получается, что Верховный принимает их доводы?

А. Владимиров: – Верховный, на мой взгляд, тоже недостаточно компетентен. Их никто никогда этому не учил нормально. Пытались научить, скажем, Сердюкова, когда он стал министром. Стал министром гражданский человек. Приезжает в Академию Генерального штаба, ему обязаны лекционный курс читать. Первая стратегическая наступательная операция на континентальном ТВД. Это как я, когда командовал дивизией в Германии или армией в Белоруссии, на 25 день войны должен был выйти на Винберг. А он говорит: «Зачем? Мы что, пойдем туда, что ли?». Тогда в чем стратегия? И все закончилось. И он понимает: ему эти военные объяснить не могут, зачем они, что нужно делать с армией и т. д. И это ему так до сих пор никто и не сказал.

М. Тимошенко: – Ему никто не сказал, что он должен делать на посту министра обороны?

А. Владимиров: – Ему поставили задачу: сокращай, убирай, улучшай. И он честно это дело делает. Он сокращает, убирает. Деньги есть, зарплата.

М. Тимошенко: – Мы опять возвращаемся к вопросу критериев: неизвестно, лучше ли стало от того, что сделали, сэкономив деньги, и сэкономили ли их?

A. Владимиров: – Я хочу сказать то, что они сделали лучше. Они точно сделали то, что никогда до Сердюкова не делали никакая советская власть и никакой министр обороны. Ни один не разгребал эти конюшни. Он начал первым, и делает это, как умеет. Вот с того момента, когда он сказал, что сделал, нужно новое дыхание придать реформе уже с точных, научных, современных подходов.

М. Тимошенко: – Для меня осталось неясным одно: что же сделано не так?

B. Баранец: – Продолжим разговор с новым нашим собеседником, президентом Академии геополитических проблем генерал-полковником Леонидом Григорьевичем Ивашовым. Вы хоть краем уха слышали наши споры?

Л. Ивашов: – К сожалению, нет.

В. Баранец: – Здесь разыгрываются баталии, связанные якобы с тем, что генерация так называемых старых советских генералов ропщет на реформы Сердюкова, потому что они не понимают какой-то глубинной сути этих революционных реформ. Что многое он делает правильно. Да, ломает болезненно, но генералы – это люди, которые хотят снова готовить армию к старым войнам или к войнам вчерашнего дня. У меня один вопрос: какие претензии лично у вас есть к реформам Сердюкова?

Л. Ивашов: – Во-первых, генералы, каковы они ни есть, но это профессионалы в своей отрасли. И причем среди генералов есть геополитики, и спорят там, в основном, доктора военных наук и т. д. И спорим мы не потому, что там танков мало или еще чего-то. А мы спорим и говорим о том, что мы не понимаем сущности военной реформы, которую господин Сердюков, Макаров и иже с ними проводят.

М. Тимошенко: – Так что, она настолько сложна, и замысел ее непостижим?

Л. Ивашов: – Нет, для нас он непостижим, потому что сущность каждой военной реформы придать новое качество Вооруженным Силам. Не облик, а новое качество.

М. Тимошенко: – А оно не появилось.

Л. Ивашов: – Качество, которое бы отвечало и угрозам вчерашнего дня, так как они сохраняются на определенных стратегических направлениях, в определенных областях, но главное – дать ответ на угрозы новые. И мы видим, что война сегодня приобретает новый характер – характер геополитических операций. Сегодня Пентагон усиленно вербует со всего мира и, прежде всего, из России этих кибер-киллеров и т. д. На Востоке сохраняется потенциальная угроза старых войн с применением новых элементов и т. д. И нам бы хотелось понять, что предлагается новой реформой?

М. Тимошенко: – Так, а что же предлагается?

Л. Ивашов: – Предлагается сплошное предательство и измена. Да, я жестко заявляю и готов отвечать и доказывать, что совершается предательство. Потому что все прежнее уничтожается, разрушается, а нового ничего не предлагается. А новое может быть предложено только военной наукой, которую, в первую очередь, нужно переводить на новый современный уровень военным образованием. А что мы получили сегодня? Военная наука развалена и разрушена. И господин Макаров признал, что военная наука отстала на 20 лет. Тогда, уважаемые господа, на базе чего вы анализируете?

М. Тимошенко: – И куда вы 20 лет смотрели, когда наука гибла?

Л. Ивашов: – На основе каких выводов, чьих выводов вы предлагаете реформы, новый облик армии, если военная наука разрушена?

М. Тимошенко: – Ну, как же? На основе выводов топлес-менеджеров Минобороны.

Л. Ивашов: – Второй момент: военное образование. Его сегодня нет. Вы понимаете, я с уважением отношусь ко всем профессиям. Но когда эти профессионалы занимаются своим делом. Но когда специалист по акцизам алкогольной продукции возглавляет военное образование и военно-образовательную науку, мне это непонятно.

М. Тимошенко: – И на вещевое управление поставить девушку из стриптиз-клуба.

Л. Ивашов: – Мы видим, что и жильем занимаются дамы, конкурирующие между собой. Следующий элемент: военная наука, военное образование, система управления Вооруженными Силами. Я бы господину Макарову задал один вопрос. Вот те изъятые пакеты управления Вооруженными Силами, приказы о приведении в боевую готовность – они восстановлены или нет? В 2008 году в Грузии мы видели, что создалась ситуация, когда потребовалось, как раньше было, вскрыть пакет, где есть приказ. Этого нет. Перевели сегодня на новые оргструктуры войска Вооруженных Сил, а системы управлений ими вообще не существует.

М. Тимошенко: – А неоткуда срисовать было. В налоговой инспекции нет системы боевой готовности.

Л. Ивашов: – И что мы имеем в результате реформ? Нет военной науки, нет военной разведки, нет военного образования, нет системы управления.

М. Тимошенко: – То есть нет армии?

Л. Ивашов: – Во всяком случае, это уже не вооруженные силы, это не военная организация. Это нечто беспорядочное, хаотичное. А дальше – частности. Я имею возможность читать некоторые материалы Прокуратуры и Счетной палаты. В любую сферу, куда ни вторгнется Счетная палата, выявляется, что эта система аутсорсинга кормит… Сердюков затаскивает туда свои приближенные структуры. И Счетная палата говорит, что кормят солдат отравленными продуктами, что эта тыловая система, гражданская, жалуются командиры, что выходят на учения, а солдаты голодные или жуют сухари.

М. Тимошенко: – Или им «Доширак» покупают офицеры.

Л. Ивашов: – Ни походных кухонь, ничего. А гражданские не едут туда. Причем такое происходит в мирное время. И я даже читал документ, когда, оказывается, приватизировали все эти банно-прачечные комбинаты, то цены на стирку белья солдату выросли в два-три раза по сравнению с прежними.

М. Тимошенко: – А как же вы хотели? Чтобы тот, кто сегодня владеет комбинатом, остался без прибыли, что ли?

Л. Ивашов: – Нет, но прибыль на чем делается? Как мы помним, Путин в одной из своих предвыборных статей сказал, что коррупция в оборонной сфере приравнивается к измене Родине. А если главный военный прокурор Сергей Фридинский заявляет, что 25 процентов поступающих бюджетных назначений тут же разворовывается… А когда мы дискутировали с Путиным, он говорит: «Но это же не половина…». А я говорю: «Но прокуроры говорят только о выявленных фактах». Поэтому можно смело говорить, что вот эта шайка во главе с Сердюковым – преступники, пришедшие разграбить, развалить Вооруженные Силы. Вот такую оценку я даю и господину Макарову, и Сердюкову, и всем другим участникам их дел.

В. Баранец: – А где вы видите выход из положения?

Л. Ивашов: – Выход из положения есть. Первое: убрать вот эту шайку, которая стоит сегодня во главе Вооруженных Сил. Иначе они все 23 триллиона рублей, которые Владимир Владимирович обещает выделить, распилят и растащат. Насадят в Вооруженные Силы старых танков, самолетов, чтобы сымитировать деятельность. Закупят что-то за рубежом. Но армия останется не боеготовой. Далее. Убрать и назначить нормальных людей. Но начинать надо с того, что Президент и Верховный Главнокомандующий должен потребовать принести ему научно-обоснованную концепцию развития Вооруженных Сил до 2050 года. Следующее. Восстановить немедленно – Верховный должен дать команду – систему боевого управления Вооруженными Силами. То, что при Ельцине изъяли. Далее. Сегодня Россия не имеет своего геополитического проекта. А Вооруженные Силы не имеют плана применения Вооруженных Сил в случае военных действий. Вот с этого нужно начинать. А потом нужно восстанавливать принцип не работы за соответствующие деньги, а принцип служения Отечеству. Восстанавливать систему морального или боевого духа армии и т. д. А восстановить его можно на принципах святости.

М. Тимошенко: – Я вот все время то же говорю Баран-цу, а он мне отвечает: ты ретроград.

В. Баранец: – Леонид Григорьевич, вы правы. У меня один вопрос: вы прекрасно знаете наш кадровый состав. Вы на данный момент сторонник чего – чтобы у нас гражданский или военный министр все-таки был в этой ситуации?

Л. Ивашов: – Виктор Николаевич, мне два принципа нравятся: если уж мода на гражданского, пусть идет гражданский. Но нигде в мире нет такой ситуации, как у нас. У наших северных соседей у кого – король, у кого – президент. И он Верховный главнокомандующий. Но у него есть штаб, и во всех северных странах во главе его – двухзвездный генерал. Он называется адъютантом Верховного главнокомандующего, который управляет вооруженными силами через этот штаб. А приходит политическая партия, формирует правительство, но они все равно выставляют министра обороны как административное лицо. Там министр обороны, в Швеции, например, замечательный человек. Он имеет государственный опыт, политический опыт, и он представитель партии. Партия за него несет ответственность. Мне нравится южно-корейский вариант: американцы нажали на них там, чтобы поставили министра гражданского. Уходит главком или председатель комитета начальников штабов или главком вида, – он, как правило, профессор или работает в какой-то структуре, а потом становится министром обороны. А Сердюков непонятно, к какой партии принадлежит, с каким опытом и т. д. Он поставлен, чтобы добить, разрушить Вооруженные Силы.

М. Тимошенко: – Вот до чего доводит образование: заклевали Анатолия Эдуардовича и Николая Егоровича прямо.

В. Баранец: – Мне даже жалко стало Сердюкова…

02.08.2012