Валерий Сдобняков. Юрий Васильевич, я хотел бы вам задать в этой нашей с вами беседе далеко не радостные вопросы о страшных испытаниях, выпавших на долю нашей страны в прошедшем веке, да и в нынешнем тоже. Но когда шёл к вам сюда, на Ломоносовский проспект, то всё-таки решил сделать себе небольшой праздник и прогуляться по своим любимым местам около МГУ. И вот там надумал – пусть мой первый вопрос будет о радостном, о вашем детстве, когда вы были совсем маленьким и даже не подозревали, какие испытания готовит вам жизнь. Вспомните о том далёком, но, может быть, самом счастливом дне.
Юрий Бондарев. До сих пор ясно помню знойный полдень, июль, горячий песок обжигает пятки, Урал блещет, сверкает, как расплавленное серебро, он весь в фонтанах искр, в радужных брызгах купающихся, повсюду ликующий детский смех, радостные крики – воскресный день на сказочной реке, куда мама привезла меня порезвиться в прибрежном песке и, конечно, в воде. Помню несказанное наслаждение барахтаться и кувыркаться на мелководье, куда допускала меня мама, наблюдая за мной с берега. Я упирался ручонками в дно, бултыхал ногами, изображая плавание взрослых, и, ожидая одобрения, смеясь, смотрел на маму, следившую за мной счастливыми, порой тревожными глазами. Это был детский рай, где я подолгу играл с пескарями, пытаясь поймать их ладонями, а они тёмными стрелками мелькали подо мной, их быстрые тени отражались на песчаном дне незабвенного Урала…
Да было ли всё это? В каком столетии? Сколько было мне тогда лет? Года три?
B. C. А первый день на фронте, как и чем вам запомнился?
Ю. Б. Мой первый день на фронте – это железный скрип снега под ногами, встречный ледяной ветер, обжигающий до колючей боли лицо, почти срывающий с головы ушанку, одеревеневшие пальцы в рукавицах, ошпаривающее свирепым холодом железо нашего орудия. И первая ночь – подобие сна на снегу, на ветру, под горящими в косматых кругах сталинградскими звёздами в чёрном небе. Тогда мы были молоды, полны надежды и веры, и нами владело неисчезающее чувство: скорее, скорее на передовую! И было потом первое утро войны, когда в кромешном аду перемешались небо и земля, орудия и танки, неузнаваемые лица солдат и пикирующие «Юнкерсы».
B. C. В таком случае, каким же был последний день?
Ю. Б. О последнем дне войны я не раз писал в своих романах. В тот незабвенный май торжествовала в душе радость победы, гордость за свою страну, которая родила тебя и сохранила, радость жизни, молодости, нерушимое фронтовое товарищество, казалось, данное навечно, ожидание долгожданной встречи с отчим домом, счастье от скорой встречи с родными людьми.
B. C. Да, тема войны буквально преследовала ваше творчество до самого последнего романа. Только в «Без милосердия» вы к ней не обратились. Слишком далеко от неё у шли события наших дней. Хотя и в «Мгновениях», и в публицистических статьях вы вновь и вновь возвращаетесь к тем тяжёлым и судьбоносным годам для нашего народа. Значит, что-то в той войне, хоть и минуло с её начала семьдесят лет, не даёт вам покоя?
Ю. Б. В интервью, которое я в своё время в ФРГ хотел взять у фельдмаршала Манштейна, был главный вопрос: «Что он подумал, когда понял, что его танковая группа уже не прорвётся на выручку окружённой шестой армии Паулюса». А прорыв этой армии из плотного кольца советских войск был для немцев важнейшей целью в Сталинградской операции. Я сейчас выскажу одну давнюю мысль, которую не использовал в романе «Горячий снег», потому что, с одной стороны, она мне показалась слишком публицистичной, с другой, видимо, не хотел, чтобы она кого-то шокировала. Но эта мысль главная, как мне кажется, для понимания стратегической сути Сталинградской битвы. Так вот, если бы контрудар Манштейна был бы осуществлён успешно, то немцы надёжно закрепились бы на Кавказе, а это обстоятельство отодвинуло бы сроки окончания войны не на месяцы, а на годы.
B. C. Я такой оценки ранее нигде не встречал, даже в мемуарах наших полководцев.
Ю. Б. Это моя мысль. Я много думал об этом контрударе, как участник тех самых судьбоносных боёв. Сам выбивал танки Манштейна. Это была величайшая битва из всех битв в истории человечества. Западные исследователи войн часто вспоминают крепость Ля Рошель во Франции, которая держалась несколько месяцев, и это будто бы самая героическая крепость в истории войн. Чепуха! Сталинград держался двести дней, да ещё против какой силищи, какого врага. Так вот, операция окружения, которая была очень умно, досконально продумана немцами, осложнялась для нас ещё и тем, что Сталинград был весь в развалинах, нам просто не за что было укрываться. Но зато после того, когда был отражён контрудар армии Манштейна, и когда немцы начали отступать, именно тогда мы все почувствовали, необъяснимо как, каким-то солдатским нутром, что это начало разрешения войны, начало нашей победы, мы окончательно поверили в свою силу. К тому времени у нас уже было прекрасное вооружение – семидесяти миллиметровые орудия, которые могли выбивать немецкие танки на расстоянии 800–1200 метров. Но мы подпускали их ближе – на 300–500 метров. Потому что, если издалека промахнёшься, то ответным огнём, а у немцев были великолепные прицелы, расчёт могли уничтожить. Этот опыт приходил не сразу, со временем, но приходил. Точно так же, как только когда мы уже подходили к Днепру, то догадались снимать со своих пушек щиты. Вроде бы они должны были защищать нас от пуль противника. А какие там пули, когда мы стреляли по танкам прямой наводкой. Эти щиты в бою только мешали и, главное, демаскировали нас. В итоге, мы все их сняли. Я был первым, кто предложил это сделать.
B. C. Ваша батарея, это факт известный из вашей биографии, подбивала немецкие «Тигры». Страшная машина?
Ю. Б. Подбивали мы не только «Тигры», но Сталинградскую оборону прорывали именно эти танки. Что такое прямой выстрел? Это когда снаряд летит без траектории, напрямую. Но только так по этим машинам и можно было бить. «Тигр» – сильный танк времён Второй мировой войны. Но и наш Т-34 никому не уступал, несмотря на то, что у «Тигра» броня была толще, и чтобы его вывести из строя, нужно было бронебойным снарядом попасть в зазор между подвижной башней и корпусом. В эту крошечную щель. Только тогда башню заклинивало, и танк становился уязвим. Тут всё зависело от наводчиков, которые были нашими спасителями, нашими победителями. Командир батареи определяет прицел, а наводчик ставит его и выбирает точное место на цели, куда надо «влепить» снаряд.
Вообще к тому времени у нас были хорошие бронебойные снаряды, бронебойно-зажигательные, осколочные, термитные. Именно в Сталинграде мы особенно почувствовали, что наша промышленность восстановилась и полностью готова снабжать армию необходимым оружием. Она работала просто гениально. Оружия было даже в избытке. Нас при стрельбе уже не ограничивали сорока снарядами (и не больше!). Мы могли их выпустить и шестьдесят, и сто – стреляли, пока снаряды подвозят. Собственно, поэтому мы и выиграли Сталинградскую битву, в которой окончательно решалось – или нам погибнуть, или победить. Поэтому Сталинград и остался во мне навечно.
B. C. Вы видели танковые бои?
Ю. Б. Ну а как же. И главное ощущение от этого было всегда одно – грандиозное зрелище. Во время таких боёв мы только «вылавливали» выдвинувшиеся немецкие танки и били по ним – в бок, по моторам, по гусеницам, под башню. А вообще это как бы другая война. Танки двигаются в таком бою, как муравьи растревоженного муравейника – каждый ловит танк противника на прицел, бьёт в него из пушки в упор, делает всякие манёвры. Тут наши Т-34 были лучше. Очень маневренный, «реактивный» танк.
B. C. Все батальные сцены в ваших романах и в фильме «Освобождение» взяты из пережитого и перечувствованного?
Ю. Б. И режиссёр картины Озеров, и я всё это видели, поэтому ничего придумывать нам не приходилось.
Сейчас у нас хотят украсть Победу. И при этом забывают, что союзнички к нам присоединились только в сорок четвёртом году. Однако все лавры они хотят навесить на себя. Молодёжь на Западе думает, что это Америка победила Германию. Единственное, когда был жив Черчиль, он о наших победах всегда отзывался положительно, а это был авторитетный политик в мире. Сейчас же мелочь всякая кричит, раздирая голосовые связки, что победили во Второй мировой войне они. Нет, победили мы своим мужеством, своей кровью.
B. C. Юрий Васильевич, война такое страшное чистилище, но и она же породила целую плеяду хороших, талантливых писателей, таких как Виктор Некрасов…
Ю. Б. Он первым написал о Сталинграде. Я его очень ценил, мы с Виктором были близкими друзьями. Когда он приезжал в Москву, то обязательно звонил. Он не любил встречаться дома, и мы с ним заваливались в ресторан, там сидели допоздна. Это был настоящий мужик без всякой писательской фанаберии. А в нашей братии достаточно мусора – вы сами знаете. Виктор был лишён беспощадной писательской ревности, которая зачастую переходит в зависть, ну а там и до ненависти недалеко. Я это ощутил на себе.
B. C. Кроме Некрасова, были и другие хорошие, талантливые писатели.
Ю. Б. Константин Воробьёв. Я был с ним в прекрасных отношениях. Он был серьёзно ранен, контужен. Во время войны – разведчик, и вообще, много всего выпало на его долю. Незаконченный роман Воробьёва «И всему роду твоему», написанный всего на одну треть, а может быть и меньше, обещал многое. Это книга о судьбе фронтовика.
Были Евгений Носов, Виктор Курочкин (о котором Леонид Леонов говорил: «Копнул на один штык. Надо бы ещё поглубже копнуть»). Большое дело сделал Константин Симонов, о войне он сказал глубоко и честно. Может быть, не всегда, как этого хотелось нам, но всё равно это очень талантливый человек. Первая часть «Живых и мёртвых» не вызывает никаких возражений. Вторая часть – там уже пошло…
Вообще, мы должны быть ему благодарны: военную тему он не оставил почти до самой смерти. Он много сделал для справедливого воздаяния, должного нашей армии. Я с ним не сошёлся близко. Мы пытались сблизиться, всё-таки оказались соседи по даче. Как-то он приглашал меня на обед, всё было хорошо, по-доброму, но не произошло того дружеского сближения, которое у меня было с Виктором Некрасовым, Константином Воробьёвым. Так бывает, не всегда люди сходятся. Нагибин меня просто возненавидел, когда на его приглашение прийти в гости я ответил отказом. Нет, к Нагибину у меня было определённое отношение…
B. C. Это ещё тогда, в советские времена?
Ю. Б. До перестройки… И он просто готов был меня к стенке поставить за то, что я не принял его приглашения. Мне передавали то, что он обо мне говорил. Он не здоровался со мной, когда мы встречались на аллее в нашем дачном посёлке. Так себя вести просто невозможно. Поэтому негрубо, тактично (я не сказал ему, что он далёкий, чуждый для меня человек) я отказался.
А вообще, не будем мы ни о ком плохо говорить – кто с кем, как да почему. Пусть им, ушедшим, земля будет пухом.
Но Симонов ничем не запятнал себя в жизни, никого не предал. Он вёл себя всегда достойно.
B. C. Когда вы встречались с Некрасовым, то вспоминали с ним Сталинград?
Ю. Б. Знаете, о войне почти не говорили. Много говорили о литературе. Войну мы не вспоминали потому, что он знал её хороню, я тоже. Что же нам обсуждать, о чём друг другу рассказывать? Как и почему остались живы? Кто это сможет объяснить? Это было покровительство Бога, решение какой-то высшей силы, которая помиловала нас, помогла нам выжить. В «Мгновениях» я написал, что жизнь мне была спасена ранением.
B. C. Потому что погиб ваш расчёт?
Ю. Б. Нет, расчёт не погиб. Вообще много погибло солдат в течение боёв, но наш расчёт остался цел. В Сталинграде исчез один человек. Куда он делся – не знаю. Этот солдат был правильным. У станины есть специальные рукоятки, и при команде, например, «танки справа», правильные, взявшись за эти рукоятки, должны были повернуть орудие в окопе в необходимую сторону. Ведь в войну ещё не было таких автоматических орудий, как сейчас.
B. C. Есть в нашей литературе – Виктор Астафьев. Становление его творчества, его известность – всё это происходило на ваших глазах. Вы можете что-то рассказать об этом писателе?
Ю. Б. Я уже писал о нём что-то в одной или двух статьях, повторяться не буду. Мне не хочется о нём и говорить-то. Я его, если быть совершенно откровенным, и подымал. Я его вроде и приласкал, и говорил о нём, когда прочитал первые его вещи. Я думал, поддерживая Астафьева, что вот парень из провинции, интересный, надо ему помочь. Но потом мы как-то отошли друг от друга.
B. C. Это ещё в семидесятые годы?
Ю. Б. Раньше, в середине или в конце шестидесятых.
B. C. Читая ваши статьи, я всегда отмечал для себя, как тактично вы пишите о своих коллегах. Но представляю, сколько неблагодарности вам пришлось пережить.
Ю. Б. У Астафьева хватило то ли совести, то ли выдержки, то ли ещё какого-то человеческого качества, но он никогда в открытую со мной не спорил. И не спорил, когда мы с ним редко, но разговаривали по телефону.
B. C. Всё-таки объективно считал, что «правда за вами»?
Ю. Б. Вы прочитали его «Прокляты и убиты»?
B. C. Да. Поэтому я вас и спросил об Астафьеве.
Ю. Б.
О проекте
О подписке