Когда я ушел из грузчиков, мне помог Коля Вечтомов – они с Володей работали в декоративно-оформительском комбинате, оформляли павильоны ВДНХ, какие-то институты, и еще масса такой работы, в то время ее было полно, сейчас гораздо меньше. Фото тогда не уважали, все должно было быть нарисовано. А поскольку Коля официально давно уже в этом комбинате состоял и работал, он и меня пристроил. Володя не заинтересован был работать постоянно – он временно туда приходил, подрабатывал – когда много работы, брали со стороны. А мне и подрабатывать надо было, и числиться. Числиться надо было всегда, иначе ты тунеядец. И с 1958 года я работал в Комбинате декоративно-оформительского искусства, куда был принят благодаря диплому Всемирного фестиваля. Вместе с Колей и Львом мы организовали сплоченную группу и работали очень успешно. В комбинате работа была непостоянная, так что на занятие живописью оставалось времени достаточно.

Вы оформляли и Литературный музей Пушкина.

Пушкинский музей в хрущевском особняке мы два-три года оформляли до открытия. Компоновали стенды, делали какие-то мелкие штучки. Возглавлял все Крейн, а консультировал его Феликс Вишневский, чьим помощником всю жизнь была Галина Давыдовна, жена Льва. Тропининский музей Вишневский подарил городу Москве – упирались страшно, никто его не заставлял, благодаря какому-то министру удалось убедить странное и упрямое государство дар принять. С чего это шпана, нищий дарит государству музей? Это было непонятно! Из собирателей были еще врачи и академики – кто еще тогда мог покупать картины. Был врач Мясников, подписывавший диагноз Сталину. Мясников искусством интересовался, нравилось ему. Коля к нему ходил лечить Музу, свою жену. У нее заболело сердце, и, куда ни покажутся, ничего не определяют. Пошли к нему, главному кардиологу страны, в огромный институт. И он своим авторитетом невероятным сумел внушить, что все это ерунда, идите гуляйте и радуйтесь жизни, у него самого еще больше болит! К нему и Зверев ходил.

Кто был вам ближе из художников прошлого? Как начал проявляться собственный стиль?

Познакомились мы, когда никто из нас, ни Володя свои карты, ни Лида абстракции, ни я свои бараки, как сейчас, не рисовали. Ничего этого не было. Ближе всего мне было русское искусство до «Мира искусств» – Саврасов, Левитан, Туржанский, Жуковский. Я мало знал наши 20-е годы. Немецкий экспрессионизм я знал очень слабо, так как он не одобрялся властями, видеть его было негде. В какой-то степени повлиял советский «суровый стиль» – Коржев и другие. Мой стиль выработался спонтанно. Скорее не под влиянием отдельных художников или направлений, а как средство, помогающее высказать все то, что я не мог выразить, когда писал только с натуры. Что-то мы уже знали по репродукциям, и абстракцию, и сюрреализм, хотя оригиналы увидели только на фестивале. Некоторые имели возможность попадать в закрытые фонды библиотеки Ленина, кто по блату, кто там работал над какой-то темой, и там все было – все эти западные журналы и монографии. Кто-то чего-то вырывал и выносил, так что что-то мы видели. Но чтобы сами делали – это редкость была.

«Мальчики конспекта» – как говорит Михаил Кулаков.

Все мы интересовались современным искусством Запада, особенно после Всемирного фестиваля молодежи и студентов в 1957 году в Москве, где были представлены самые разные направления в современной живописи. Я был участником этого фестиваля и за свою монотипию награжден почетным дипломом. К фестивалю в Москве были проведены несколько предварительных выставок, где жюри отбирало работы на фестиваль. Молодежные выставки были просто отборочными, международная из них вытекала. Там не было никаких иностранцев, только наши. На одном из таких просмотров жюри приняло работы Олега Целкова. Это были яркие полотна, написанные плоскостно, без перспективы. На этих же просмотрах я познакомился с другими художниками, работавшими не в стиле соцреализма. Был у нас такой Юра Васильев – мало того, что член МОСХа, еще и член партии. Все было солидно, дома у него была вся история искусства – там, еще до всякого фестиваля, мы увидели и сюрреализм, и абстракции, и объекты. У него стояла балда такая, куда он без конца вставлял все, что под руку попадется, – значки, пуговицы, все. Там же я познакомился с Олегом Прокофьевым, он подошел к моим работам. Олег в то время абстракции под Мондриана делал. На выставки, конечно, от русских абстракции не брали. Олег повел нас с Колей и Володей к Володе Слепяну, который раньше всех сообразил, что делать. Уже тогда он набирал краску и делал абстракции велосипедными насосами. Все это было забавно и интересно. Слепян довольно скоро уехал в Польшу, а через Польшу во Францию – такая судьба. Олег был в Москве, всегда рисовал, женился на искусствоведше Камилле Грей и уехал в Англию.

Слепян был первым пропагандистом Целкова, еще до фестиваля выставив его натюрморты у себя дома на Трубной.

После фестиваля прибавились рожи, под влиянием японца одного, показавшего там свои рисунки – с лицами как у балды, с узкими глазками. Маски вообще не так трудно сделать, тем более Олег театральный человек, недаром у Акимова учился, так что мог и сам догадаться. Потом ему ближе Малевич стал, когда в запасники начал ходить. Но все мы не с неба свалились, все у кого-то чего-то взяли, никто ж не выдумал заново все искусство.

Передо мной «Московский художник» за август 57-го, где на первой странице – закон о тунеядцах, на второй – рассказ об изостудии в Парке Горького, вся третья – размышления Каменского о фестивальной выставке (три двухэтажных павильона, 4500 работ из 52 стран), где абстракционисты сравниваются с немыми, умеющими только мычать. Он пишет, что формалистов увидел впервые в жизни и, если не считать «американского фанатика», Гарри Колмана, все они признают глубокий кризис своего творчества. Последняя страница газеты описывает, как тысяча московских художников, 78 бригад, оформляют Сельскохозяйственную и Промышленную выставки. Автор – знакомый вам Роскин, и вы были непосредственным участником всех событий.

Фестиваль молодежи начали готовить чуть не за полтора-два года. Все было впервые – еще не было выставок американской, французской, английской. В 57-м году в МОСХе были подготовительные выставки к молодежному фестивалю, куда могли свободно приносить работы все желающие. Выставок было несколько – молодые художники должны были состоять в молодежной секции. Обычно Союз художников посторонних людей вообще не смотрел. Но в связи с фестивалем объявили, что на первые просмотры может нести картины кто угодно. За год до фестиваля дали послабление – надо что-то посвежее, идите, кто хочет, несите работы на Кузнецкий Мост, на первые молодежные выставкомы. И они махнули рукой. На фестивале я впервые попробовал нарисовать не так. Не помню, откуда я узнал, поначалу просто пошел посмотреть, картины не понес. Было все очень живо, интересно. На следующий день взял свои этюды с натуры – на мой взгляд, очень хорошие, симпатичные – и понес. Но встретил полное равнодушие – взглянули, махнули рукой: «Куда ты со своими этюдами пойдешь, убирай!»

Я убрал, а после меня молодой человек выставил очень яркий, плоский, без всякой перспективы натюрморт, как потом я уже понял, под влиянием раннего Кончаловского. Какая-то метла, разведенная яркими красками. Мне же всегда были чужды такие локальные, плоские, чистые, из тюбиков, цвета. И прошел на ура, выставкому очень понравилось, очень бурно обсуждали, а меня это задело, взволновало: «Они же все художники, почему же так равнодушно отнеслись к моим вещам, а такую примитивную, грубую живопись, плохо нарисованную и выкрашенную чистыми красками, приняли на ура?» Это был Олег Целков. Я увидел и позавидовал: так-то и я могу нарисовать! Это произвело на меня большое впечатление и подтолкнуло к тому, чтобы подумать – а что я могу? Могу ли так рисовать? Я считал, что так-то я могу. Как до сих пор художники, даже публика, смотрят на квадрат Малевича и говорят: «Я так тоже могу!» Как это написать – другой разговор. Мне было интересно – вдруг примут, выставят? Казалось заманчиво!

Я пришел домой, подумал, что бы им такого нарисовать? Я же все время тогда с натуры писал – но тут понял, что им с натуры не надо. Пришел домой, взял детские рисунки моей дочки и на холсте увеличил размер – с фактурой, мастихином, масляными красками, во взрослой манере – и назвал все это «Детские сказки». Понес им несколько холстов – и вышла та же история, что и с Целковым, когда они полчаса спорили, обсуждали. В общем, был успех, и все взяли на ура. В результате, конечно, ничего не выставили – ни Целкова, ни меня. Но меня уже знали, масса была этапов перед фестивалем – московский, всесоюзный, а на сам фестиваль почему-то взяли небольшой букетик полевых цветов, монотипию, которой я тогда научился, увлекся через Юру Васильева. Нарисовал полевой букетик с натуры, сделал с него монотипию, отнес им, прошел абсолютно все этапы и выставкомы и дошел до Всемирной выставки в Парке культуры и отдыха имени Горького. Букетик мой в реалистической манере никого не раздражал и проскочил на фестиваль каким-то чудом – монотипия не считалась какой-то особо реакционной, была просто нежной и живописной. Более того, мне дали почетный диплом лауреата международного конкурса, который мне единственный раз помог, когда я пришел к директору оформительского комбината устраиваться, уйдя с железной дороги. Просто так в комбинат не принимали, трудно было попасть – спасибо Коле. Больше, правда, я ничего с этого не имел.

Существует легенда о получившем в Парке Горького золотую медаль Звереве, которую, вместе со своим мастихином, вручил ему «председатель жюри Сикейрос».

Сикейроса не было, вообще никого из знаменитостей не было, может, кто-то из наших? Зверев никакой медали не получал, это позднейшее добавление, но впервые наш круг услышал о Звереве тогда – в Парке Горького была студия, куда будто бы могли заходить и рисовать все – и иностранцы, и русские. Я, правда, никогда туда не заходил. Один американец забавно поливал там огромные холсты под Поллока, и там впервые появляется Зверев, который плюется и вовсю мажет. Никакой медали никто ему не мог дать, потому что его работы не участвовали в экспозиции, это расхожий миф. Могли ведь и дать Звереву, если б прошел и висел на выставке, – не золотую медаль, конечно. Эрнст Неизвестный там получил серебряную медаль с обнаженным торсом серого мрамора, но он вообще был классический мастер. Неизвестному как компромисс дали. Золотую, кажется, получил покойный Попков, изображавший советскую власть, пусть мероприятие было и международное.

Сейчас многие пишут мемуары – и мифология становится историей.

Дело в том, что история человечества тоже частично на мифах построена, они прижились и больше выражают эпоху, чем правда. Но если легенда не вредная особенно и ничего буквально не искажает, не так уж важно! Такая же легенда о том, что его работы показали Пикассо и тот сказал, что ничего подобного он не видел и сам так не может! То же, как когда люди эмигрировали на Запад, то говорили, что этот или вторую виллу покупает, или под мостом ночует, – а середина никак не устраивала, никому не интересна была. Для того чтобы Зверев там выделился и его узнали, нужна была десятая выставка. Галя Маневич это пишет, но она тогда девчонкой была, не знаю, кто ей это сказал. Толя розыгрыши дай бог какие устраивал, кого он только не разыгрывал – так что ссылаться на него как на действительность никак нельзя!

Фестиваль вспоминают как время свободы – живые иностранцы на улице!

Сравнительно с теперешней это не та свобода – все равно они как-то были огорожены, да и лезть к ним по старой памяти опасались. Из наших я не помню, кто особенно на фестивале к иностранцам знакомиться лез, – вот потом, когда выставки начались в Сокольниках, знакомились очень активно. Они массу книг навезли, которые мы таскали, и они этому покровительствовали. Мы познакомились с двумя гидами, Мидом и Секлошей – Мид был русского происхождения, Медведев по-нашему, – они собрали материалы о художниках, уехали и выпустили редкую сейчас книгу о художниках. Так что контакт был! В статью Маршака в журнале «Лайф» я не попал, он у нас не был в Лианозове, мы с ним знакомы не были, а никто его не привез. У него в статье были, кажется, Зверев и Дима Краснопевцев. У нас бывал знаменитый в то время Виктор Луи, который сказал: «Я специально Маршака к вам не повез, ведь он уедет, напишет, а у вас будут неприятности! А я к вам хорошо отношусь, вы хорошие ребята!» Но мы, правда, посчитали, что он нам чуть ли не гадость сделал – лишил мирового признания! Но это было бы, конечно, не то признание.

После фестиваля началась и мода на квартирные выставки. Волконский рассказывал, как вы с Холиным вешали у него работы Кропивницкого. Лида и Кулаков – о выставках у Цырлина. Домашние выставки Краснопевцева устраивал Рихтер.

Первым был Андрей Волконский. Волконский очень активно искусством интересовался, делал одни из самых первых квартирных выставок – Евгения Леонидовича, Яковлева. Но как вешали, я даже не помню. Рихтер сделал две огромные выставки Димы Краснопевцева – у него был колоссальный холл с двумя концертными роялями. Но Рихтер делал выставки только Краснопевцева, Диму он особенно любил, остальных не очень, хотя никогда не ругал и не отрицал. Одним из самых первых был Илья Цырлин. Он снимал огромную залу в доме Шаляпина, где устраивал выставки Димы Плавинского, Саши Харитонова, потом Лиды Мастерковой, но царствовал там Кулаков, с которым у Цырлина была любовь – он был «голубой». Цырлин был очень успешный искусствовед, но первым изменил советской власти – влюбился в Кулакова. Цырлин по сравнению с нами был человек богатый, известный критик, состоял в Союзе художников, преподавал во ВГИКе, деньги у него были такие, что он мог Кулакову покупать краски ящиками. Цырлин горами скупал ему краски, тот одним нажимом выхлестывал на холст, а Харитонов ходил и все собирал и из остатков делал картины. Мы-то выжимали все до последнего, чтобы краска никак не пропадала. Еще до выставки в Сокольниках Кулаков увидел репродукции Поллока и ему подражал. Чтобы это было эмоционально, он брал тюбик, зажимал, выдавливал на холст и отбрасывал. А нищий совершенно Харитонов, у которого денег на краски не было, подбирал – в тюбике оставалась третья или четвертая часть краски, выжимал и рисовал все свои картины. Кулаков был приятелем с Михновым, они работали вместе, в одной мастерской. Михнов тоже поливал краской, но делал жидко, мастихином. К Цырлину любой с улицы войти не мог, приглашались знакомые. Тогда это еще было опасно – уже потом к нам в Лианозово и на квартирные выставки шел кто угодно. Цырлин еще не до конца встал на наш путь, он официально зарабатывал большие деньги в институте, потом его выгнали, и он вскоре умер.

Его выгнали после фельетона в «Комсомолке» в мае 1959-го, о двурушнике у мольберта, и он писал статьи под чужим именем. Год спустя, в сентябре 60-го, появился фельетон в «Вечерке» про вашу помойку: «Рабин начитался всяких западных журналов и книг о „творчестве“ абстракционистов. Даже макаки и шимпанзе, узнал он, рисуют „картины“».

Довольно рано, но там ведь не одна помойка была, поэты тоже затрагивались, был Иванов какой-то, но что он собственно делал и почему, в памяти уже стерлось. Наверное, они случайно кого-то привязали. Кто-то из тех, кто к нам ездил, кому-то настучал, а журналист оттуда что-то черпал, поэтому получился испорченный телефон. Газетные фельетоны в то время не были фельетонами в обычном понимании. Эта литературная форма использовалась начальством для запугивания и наказания неугодных власти людей. Как правило, вслед фельетону следовали репрессии, начиная от выговора или увольнения с работы до исключения из партии и ареста, при Сталине. Про фельетоны все Глезер знает, это по его части, он большой специалист. Они все напечатаны в каталоге «Лианозовской группы». Был и про него фельетон, «Человек с двойным дном».

Кто были ваши первые коллекционеры?

Первые коллекционеры появились среди посетителей Лианозова. Это были Женя Нутович, Алик Русанов, Сева Некрасов, Алик Гинзбург, который торговал самиздатом и делал у себя выставки. Несколько позже собирать стал Леня Талочкин, его собрание передано теперь в Третьяковку. Нутович с Талочкиным были просто друзья, Женя делал какие-то фотографии, Леня картинки к фотографу в Третьяковку возил. Мы же сами хотели и создавали этих коллекционеров – художников становилось все больше, по разным местам возить сложно, а так какой-то музейчик есть. Неудачную попытку выставки сделал тогда еще мелкий комсомольский работник Буковский, в каком-то клубе у Киевского вокзала, мы ходили, уже примеривались, куда картины повесить, но, поскольку он все хотел протащить через свой комсомол, так ничего и не вышло. Через несколько лет это получилось у Глезера на шоссе Энтузиастов. В 70-х годах, после Бульдозерной, квартирные выставки бывали во многих домах и в мастерских художников.

Как начались воскресные показы картин в Лианозове в 58-м году? Некрасов, появившийся годом позже, вспоминал, что шли толпами, от нищих поэтов до подпольных миллионеров. Избегая политики, вы фактически создали параллельный советскому мир.

Интерес был огромный. А у нас не было другого выхода – единственная наша возможность себя показать и других посмотреть была поехать куда-то. Других вариантов тогда не было! Для тех, кто выставлялся в Союзе художников, все это казалось жалко, непрофессионально – но у нас других возможностей показать даже друг другу работы не было. Если бы была возможность где-то выставиться официально, в любом сарае или клубе, конечно, все бы предпочли выставиться там. Это естественно, мы ведь взрослые люди, всю жизнь этим занимаемся, пишем, у каждого много работ. В конце 50-х годов я и другие молодые художники, искавшие свои пути в искусстве, часто общались между собой, собираясь в Лианозове. Многие любители живописи тогда интересовались нашим искусством и также к нам приезжали. Для этих посещений был выделен воскресный день. По воскресеньям в Лианозово приезжало много людей, не только москвичи, но и люди из других городов, интересующиеся свободным искусством, которое они не могли видеть на официальных выставках.

Приезжали художники, писатели, ученые, студенты, служащие различных учреждений. Часто присутствовали поэты, а из художников бывали Немухин, Мастеркова, Свешников, Лев Кропивницкий. Бывали также Евгений Леонидович с женой, художницей Ольгой Ананьевной Потаповой, – все те, кого потом стали называть «лианозовцами». Наша работа шла параллельно с работой поэтов. И художники, и поэты нашей группы всегда интересовались творчеством друг друга, поэты Сапгир, Холин, Некрасов, Сатуновский посвящали художникам свои стихи, находя в их творчестве то, что было им наиболее близко. Я и моя жена показывали свои работы, показывали работы и другие художники. Поэты читали свои стихи. Шли обсуждения, споры. Говорили об искусстве, о поэзии. Иногда приезжали иностранцы. Мы были знакомы с Георгием Дионисовичем Костаки, коллекционером 20-х годов. Он интересовался нашим творчеством, изредка покупал кое-что, но серьезно занимался только 20-ми годами. Часть его коллекции находится сейчас в Третьяковской галерее.

А какие были критерии отбора на ваших показах? Кто приезжал из официальных художников? Художники интересовались творчеством друг друга?

Никаких критериев отбора не было – как правило, приезжали левые художники, которые хотели показать свои работы. Приезжали и из Союза художников – посмотреть, некоторые даже с большой симпатией относились, с несколькими мы дружили. Видно, в душе их тянуло к искусству. Некоторые дома делали совсем другие вещи, чем в Союзе художников. Такого, как у нас, общения между официальными художниками не было – если только приятели. Была «восьмерка», куда входил