У. Г.: А что случится, если все это развалится на части? Почему ты боишься хаоса, который может получиться в результате? Почему ты хочешь удержать вещи именно такими, какими они являются сейчас? Ваши гуру веками продавали вам всевозможные клеи, чтобы сохранить мир в целости. Помогли они? Если это великое наследие, которым вы все так гордитесь, произвело на свет таких чудовищ, что убивают людей во имя Бога, не кажется ли тебе, что надо выкинуть все это великое наследие на свалку? Ты все еще можешь бессовестно хвалиться перед миром, что Индия – мать всех цивилизаций?

В.: Каково Ваше послание человечеству?

У. Г.: У меня нет никакого послания для человечества– я не могу помочь вам. Вы обречены. Возвращайтесь к тому, чем бы вы там ни занимались. К вашей религии, вашему гуру, вашим лекарствам, вашим утешениям. Живите в страдании и умирайте в страдании. Все, что я говорю, не несет никакого религиозного содержания. Я не хочу, чтобы меня окрестили религиозным учителем. Вы сначала наклеиваете этот мерзкий ярлык на меня, а потом судите мои действия в соответствии с ним. Как вы можете называть меня Богочеловеком, если я говорю, что Бог неуместен? Идите к своим гуру и купите у них утешение. Мне плевать на всех этих учителей, что существовали до меня. Я собираюсь повторять это до конца своих дней. Они были мошенниками, они обманывали себя и все человечество, и нам придется дорого заплатить за их надувательство.

В.: Вы хотите сказать, что все лидеры человечества обманывались?

У. Г.: Привели их учения к какому-нибудь результату? Учителя человечества породили это страдание. Если человечество нужно спасать от созданного им самим хаоса, то его нужно спасать от спасителей человечества, а я не являюсь одним из них. Почему природе или некой космической силе, если таковая существует в мире, нужен кто-то в качестве инструмента, чтобы помогать другим? Ты в той же степени выражаешь эту силу. Каждая собака, каждая свинья, все, ты, я и даже Гитлер, являемся выражением одной и той же силы.

В.: Неужели Вы не видите, что разрушаете саму основу человеческой мысли? Вы отбираете у нас наше чувство цели.

У. Г.: Жизнь – это огонь. Она не терпит ничего мертвого. А твои идеи мертвы. Они искажают жизнь. Каждая мысль по своей природе фашист – все, порожденное мыслью, ведет к разрушению. Сам фундамент нашей цивилизации построен на том, чтобы убивать и быть убитым – во имя Бога, которого символизирует церковь и прочие религиозные институты, и во имя политических идеологий, символизируемых государством. Человек – продукт одноразового пользования.

В.: К чему мы идем, по Вашему мнению, У. Г.?

У. Г.: Мы постепенно движемся по направлению к абсолютному краху.

В.: Короче говоря, мы обречены?

У. Г.: Нет нужды повторять очевидное. Ни аватар, ни гуру, ни богочеловек не может предотвратить этого.

В.: Существует ли такая вещь, как Ваш собственный опыт?

У.Г.: Что бы ты ни испытывал, это уже было испытано кем-то еще. Если ты говоришь себе: «Ах! Я пребываю в состоянии блаженства!», это значит, что кто-то до тебя испытал это и передал тебе. Какова бы ни была природа посредничества, через которое ты испытываешь что-то, это опыт из вторых, из третьих, из последних рук. Это не твой опыт. Нет такой вещи, как твой собственный опыт. Такие переживания, какими бы экстраординарными они ни были, не стоят ни гроша.

В.: Но мы попадаемся на эту идею.

У.Г.: Опыт это ты.

В.: Мы хотим знать, что такое истина. Мы хотим знать, что такое просветление.

У.Г.: Вы уже знаете это. Не говорите мне, что не знаете. Нет такой вещи, как истина.

В.: Я не знаю.

У.Г.: Ты можешь лишь сказать, что существует логически установленное допущение, называемое истиной, и можешь написать книгу «Мои поиски истины», как ваш экс-президент Радхакришнан.

В.: Но у Вас же тоже были такие поиски. Они были настоящими? Вы тоже не знали, что к чему.

У.Г.: У меня все было совершенно по-другому.

В.: Как это?

У.Г.: Меня забросили в эту среду. Я был окружен всяческими религиозными людьми. Все годы моего становления прошли в Теософском обществе. Я не общался со своими родственниками. Лидеры Теософского Общества были единственными людьми, которых я знал. Старик Дж. Кришнамурти был частью моего окружения. Это не я к нему пришел. В каждой комнате нашего дома были фотографии Дж. Кришнамурти начиная с девяти– или десятилетнего возраста до, не знаю, сколько ему было лет. Я терпеть не мог фотографии всяческих богов и богинь.

В.: Вы хотите сказать, что это Ваше прошлое окружение сделало Вас таким, какой Вы сегодня?

У.Г.: Нет, нет. Я говорю, что, вопреки всему этому, со мною случилось то, что случилось. Это кажется чудом. Вот почему я подчеркиваю без тени сомнения, что произошедшее со мной может случиться с любым проходимцем, насильником, убийцей или вором. Любой из них имеет такой же, если не больший, шанс, чем все эти духовные люди вместе взятые. Только не спрашивайте меня: «Был ли Будда насильником, а Иисус еще кем-то таким?» Это неумно.

В.: Возвращаясь к Вашему предыдущему высказыванию – что Вы делали для осуществления своей цели?

У.Г.: Дайте мне список всех святых, мудрецов и спасителей человечества. Потом посмотрите на их жизни и на то, что они делали. Я делал все то же самое, что делали они. Ничего не произошло. Я кое-что понимал в этом. Мне было интересно выяснить, было ли что-то во всех этих учителях с самого начала времен. Я понял, что они обманывались сами и обманывали всех нас. Было ли что-то в их опыте, которым они хотели поделиться с миром?

В.: А как Вы думаете?

У.Г.: Ничего. Не спрашивай меня: «Почему они так долго протянули?» Мыло «Айвори» или мыло «Пеэрз» празднует столетие своего существования в США. Факт, что это мыло продержалось сотню лет, не означает, что в нем есть что-то особенное. Но я не могу никому передать эту уверенность в том, что все они были ложными, а их учения вводили меня в заблуждение. Это ваша проблема. Как я говорил сегодня утром, у меня был голод, была жажда. Ничто не удовлетворяло моего голода и моих стремлений. Вы знаете, мы со стариком [Дж. Кришнамурти] обсуждали все это на протяжении тридцати дней, когда у него находилось время. Мы ходили с ним на прогулки. Я познакомился с ним ближе к концу моей связи с Теософским обществом.

В.: Какое-то время он был Вам близок.

У.Г.: Нет, нет. Я хотел выяснить, было ли в нем что-то. Он говорил что-то с трибуны. В конце я задал ему вопрос: «Что стоит за всеми этими абстракциями, которыми ты забрасываешь меня и остальных? Есть ли что-либо за этим?» (Такой у меня был способ решать проблемы.) Я слушал его каждый раз, когда он приезжал в Мадрас. Но я не купился на его слова. Потом очень странным образом произошло столкновение. Мы дискутировали. Я сказал ему: «Посмотри, что касается мысли, то она достигла своего апогея в Индии. Ты же в подметки не годишься всем тем великим мыслителям, которых произвела на свет Индия. Что ты можешь предложить? Я хочу ответа». Но мы ни к чему не пришли тогда. Я сказал себе: «Ты не находишь ответа. Какого черта ты делаешь здесь?» Я не хотел попусту тратить свое время. И я сказал старику: «Ты можешь отдавать свое время любому, кому, как ты считаешь, ты можешь помочь». И на этом все закончилось. Это было в 1953 г. После этого я его не видел.

В.: Сэр, означает ли все это [поиски У. Г. и его «катастрофа»], что имело место своего рода программирование?

У.Г.: Если оно есть, тогда придется исключить такие вещи, как мутация и радикальная трансформация. Я их вычеркнул, потому как не нашел того, что трансформировать. Не стояло вопроса о мутации ума, радикальной или какой-то еще. Все это вздор. Но вам сложно выбросить весь этот хлам из своей системы. Ты можешь также отрицать и отмахиваться от этого, но предположение «может быть, в этом что-то есть» остается с тобой надолго. Когда однажды ты ненароком попадаешь в состояние, которое можешь назвать «бесстрашие», ты в силах выбросить из себя все прошлое. Я не знаю, как это случилось. То, что произошло, можно назвать не иначе как актом бесстрашия, поскольку все, не только тот или иной определенный учитель, с которым ты был связан, но все, что каждый человек думал, чувствовал и испытывал до тебя, полностью вымывается из твоей системы. Тебе остается просто тело с его собственной, удивительной разумностью.

Когда я ходил в школу, я изучал все, включая адвайта-веданту. Я специализировался по веданте для получения степени магистра по философии. В самом начале своих изысканий я пришел к выводу, что такой вещи, как ум, вообще не существует.

В Мадрасском университете был очень известный профессор психологии, доктор Боуз. За месяц до моих выпускных экзаменов я подошел к нему и задал такой вопрос: «Мы изучили все шесть психологических школ, и то, и другое, и третье, все досконально, но нигде я не вижу места для „ума“. (В то время я говорил: «Фрейд – это грандиозная подделка^[1] двадцатого века». Тот факт, что она продержалась целых сто лет, ничего не значит.) Итак, моя проблема была в том, что я не находил никакого ума. И я спросил профессора: «Существует ли ум?» Единственным честным человеком, которого я встретил в своей жизни, был не кто-то из святош, а этот профессор. Он сказал, что если мне нужна моя магистерская степень, мне не следует задавать таких неуместных вопросов. И добавил: «У тебя могут возникнуть проблемы. Если хочешь степень, повторяй то, что запомнил, и получишь ее, а если тебе это не нужно, можешь исследовать данную тему самостоятельно». И тогда я сказал «прощайте». Я не стал сдавать экзамены. Мне повезло, потому что в то время у меня было много денег, и я сказал ему, что мой доход был в четыре раза больше его профессорской зарплаты. Я сказал, что могу прожить на эти деньги, и бросил все это.

Но мое подозрение [по поводу ума] длилось долгое время. Понимаешь, от всего этого не так легко освободиться. У тебя появляется чувство: «Может быть, этот парень [кто бы там ни рассуждал об уме] знает, о чем он говорит. Что-то у него должно быть». Оглядываясь назад, видишь, что все это было грандиозной подделкой. Я говорил Дж. Кришнамурти, что он наряду с Фрейдом был грандиозной подделкой двадцатого века. Я говорил ему: «Посмотри, ты не освободился от всей этой идеи мессианства и теософии». Он не мог выйти сухим из воды.

Если ты думаешь, что он был величайшим учителем двадцатого века, давай, вперед, удачи тебе. Не будет у тебя никаких трансформаций, радикальных или каких-то там еще. Это не потому, что я знаю твое будущее, но потому, что трансформировать нечего, на самом деле нечего. Если ты думаешь, что это нечто существует, и думаешь, что лакомый кусок упадет прямо в твою протянутую ладонь, удачи тебе. Какой смысл мне говорить тебе что-то?

Нет такой вещи, как просветление. Так что просветлен ли Раджниш или какой другой шут, не имеет отношения к делу. Вы сами принимаете на веру, что кто-то просветлен, кем бы этот кто-то ни был. Удачи вам! Кто-то приходит ко мне и говорит: «Я есть То» – это была бы хорошая шутка. Нет ничего во всей этой ерунде. Я слышал, что в США есть курс: если хочешь получить просветление за двадцать четыре часа, платишь тысячу долларов, а если хочешь за неделю, то пятьсот долларов, и так далее.

В.: Почему Вы говорили о Кришнамурти?

У.Г.: Так, пришло в голову. Я посмотрел на него, этого фаната Кришнамурти, который сидит тут.

В.: Это не кажется уместным.

У.Г.: А что уместно? Скажи мне. Ты фанат Кришнамурти или что?

В.: Не совсем.

У.Г.: Тогда это не проблема. Какая разница, обсуждаю ли я премьер-министра Индии или Дж. Кришнамурти? Видишь ли, я говорю об этом человеке то, что думаю.

В.: Почему Вы не остаетесь тихим?

У.Г.: Здесь, со всеми этими людьми вокруг меня?!

С шумными людьми и шумными ситуациями, которые происходят вокруг?..

В.: Вы можете чувствовать мысли людей?

У.Г.: Точно также, как вы чувствуете влажность. [Смех] Я не могу расшифровать и перевести все. Если бы я мог, у вас были бы проблемы. Я готов обсуждать любую тему, какую хотите. У меня есть мнения о чем угодно, от болезни и до божественного. Так что я могу обсуждать любую тему. В Америке я всегда начинаю со здоровой пищи. Они просто помешаны на этом. Когда ни во что не веришь, манией твоей жизни становится еда. Так что мы будем обсуждать?

В.: Итак, вы говорите, что ум не существует. Что же существует?

У.Г.: Это [показывая на себя] всего лишь компьютер.

В.: Какая разница, называть ли это компьютером или умом?

У.Г.: Если хочешь использовать это слово, прекрасно. Ум – это (не то чтобы я давал сейчас новое определение) тотальность человеческих переживаний, мыслей и чувств. Нет такой вещи, как твой ум или мой ум. Я не возражаю, если ты хочешь называть эту тотальность человеческих мыслей, чувств и переживаний словом «ум». Но вопрос в том, как они передаются нам из поколения в поколение. Делается ли это посредством знания или есть другой способ их передачи от поколения поколению, к примеру, скажем, через гены? У нас пока нет ответа. Тут мы подходим к понятию памяти. Что такое человек? Человек это память.

Что же такое память? Это нечто большее, чем просто помнить, вспоминать определенный факт в определенное время? Необходимо больше ответов обо всем этом. Как действуют нейроны в мозгу? Все ли они находятся в одной области?