В: Итак, люди, находящиеся во власти воображения, считают, что нестесненное мышление может иногда придумать новые возможности или способы, которыми можно жить более плодотворно, более легко или более приятно…

О: Это неверно и неистинно.

В: Это то, что люди предполагают. Если у человека есть возможность что-то сделать, он это делает. Что в этом плохого?

О: Посмотрим как это работает в определенных областях. Вот у нас математическая проблема. Мы о ней думаем. Вы находите ответ и говорите, что это продукт вашего мышления. Но иногда вы истощаете все возможности, вариации и комбинации узнавания решения какой-то конкретной математической или научной проблемы. Вы так устали, что засыпаете. Но когда вы просыпаетесь, ответ готов. Это возможно только в сфере механических проблем. Это не может помочь нам решить живые проблемы. Мы не можем использовать это для решения человеческих проблем. В результате это показало, что оно не может решить наши проблемы. Это не затронуло ничего там (тело). Все наши убеждения ничего там не затронули (тело). Мы не знаем, что бы мы сделали в какой-либо ситуации. Вы можете сказать, что применяли бы ненасилие. Однако вы не знаете, что бы вы сделали в какой-то конкретной ситуации. Потребность быть готовыми ко всем будущим действиям и всем ситуациям и есть причина наших проблем. Каждая ситуация очень отличается от всех остальных, и наша готовность встретиться с этой ситуацией при помощи знаний о том, как иметь дело с этими ситуациями, не может нам помочь.

В: Тогда что же это значит – живой вызов?

О: Я не знаю, то, как вы формулируете вопросы…

В: Вы сталкиваетесь с новой ситуацией…

О: Это не вызов. Неадекватность использования того, что у вас есть, подготовки себя к тому, как иметь дело с ситуацией, здесь (у У. Г.) отсутствует. Тогда это перестает быть вызовом. Поэтому я говорю, что там нет никаких проблем. Проблемы создаем мы сами. Если решения, которые нам предлагают все эти люди. – на самом деле не решения, то у вас на самом деле нет проблемы. Но дело в том, что у вас и нет проблем – вы их создаете. Вы не можете жить без проблем.

В: Верно. В каком-то смысле вы говорите, что человек ничем особенно не отличается от животного.

О: Должен признать, что мы наверняка гораздо более развитые чем другие животные. Это наше преимущество – в функционировании неким лучшим образом. Хотя мне не нравится слово «лучший» – скорее «более естественным образом». Мы свободны от некоторых опасностей, или от некоторых возможностей погибнуть. Все эти проблемы можно разрешить высоко развитой структурой, которую нам предоставили. То, что мы называем сверхъестественными способностями: ясновидением, яснослышанием, – уже присутствуют в животных. Они также есть и в нас. В случае с некоторыми «мысль» замедляется при помощи техник медитации и подобных приемов. Тогда они временно испытывают эти так называемые способности и думают, что все это – духовные переживания. Наверное, в нашем случае наш механизм более чувствителен, чем в случае с животными. Я не знаю, я не могу ничего безоговорочно утверждать. Нет способа действительно понять, как функционируют все животные. Действительно нет способа. Все эти уловки, все эти идеи о повторном переживании своего собственного рождения, ребефинг – все это абсолютная ерунда. Потому что вы пытаетесь вернуться ко времени своего рождения и пережить свое рождение с точки зрения этого момента. Поэтому то, что вы переживаете, не есть переживание вашего собственного рождения. Но оттуда, где вы находитесь, вы используете все эти переживания, окрашиваете их и представляете, что вы переживаете собственное рождение. Это хорошо для маркетинга ребефинга, но в этом ничего нет.

В: Почему люди приобрели черты, которые сделали их искусными разрушителями земли, воздуха, воды и всего вокруг?

О: Как я сказал в прошлый раз, отделенность от тотальности всего вокруг нас и идея о том, что все создано для нашего блага и что мы созданы для более великой и благородной цели, чем все другие виды на этой планете, и является причиной этого разрушения. Мощное использование мысли – вот что разрушительно. Мысль – это механизм самосохранения. Так что все, что порождено мыслью, разрушительно – будь то религиозная мысль, или научная мысль, или политическая мысль – все они разрушительны. Но мы не готовы принять тот факт, что мысль – наш враг. Мы не знаем, как функционировать в этом мире, не используя мысль. Можно много чего изобрести и пытаться освободиться от этой мертвой хватки мысли. Однако мы не можем принять тот факт, что это не тот инструмент, который может помочь нам функционировать в этом мире трезво и разумно. Это самосохраняющий механизм. Он контролирует и формирует наши идеи и действия. Идея и действие – это одно и то же. Все наши действия порождены идеями. Наши идеи – это мысли, передающиеся из поколения в поколение. Мысль не является инструментом, при помощи которого мы могли бы жить в гармонии с окружающей нас жизнью. Поэтому вы действительно создаете все эти экологические проблемы, проблемы загрязнения окружающей среды, проблемы самоуничтожения при помощи самого разрушительного на данный момент оружия, созданного нами. Так что выхода нет. Можно сказать, что я пессимист, что я и то, и се, и т. д. Но я надеюсь, что когда-нибудь мы поймем, что сделанные нами ошибки уничтожат все вокруг. Планета не в опасности. Это мы в опасности.

В: Если это так, то можно переехать на другую планету. Жажда выживания – откуда приходит эта жажда жить после смерти тела и его неизбежной кончины?

О: Потому что вы знаете, что в каком-то смысле то, что вы знаете «о себе», на этом закончится. Вы прожили 60, 70, 100 лет жизни; у вас было так много разных переживаний; вы так многого достигли; вы так ко многому стремились и так многого добились. И это все? Это все закончится? Не оставив после себя ничего? Поэтому естественно оно создает что-то «за пределами» всего этого.

В: Как вы думаете, почему мы позволили иллюзии и нереальности продолжать существовать в сознании или человеческой мысли?

О: Вы не отдельны от этой иллюзии. Вы и есть иллюзия. Если одна иллюзия исчезает, ее всегда заменяет другая. Почему? Потому что конец иллюзии – это конец вашего «я». Это смерть. Конец убеждения – это конец «вас», который там находится. Так что это не поэтическая, романтическая смерть умирания для своего прошлого. Физическая смерть – единственный способ, которым вы избавляетесь от всего, что туда заложила вся ваша культура.

В: С некоторым приближением я бы сказал, что я могу видеть сквозь иллюзию…

О: Это еще одна иллюзия. Иллюзия – это то, что «ви́дение – это конец»^[2].

У вас нет способа отделить себя от видения. Ви́дение – это иллюзия, и видящий – это иллюзия. «Видящий» говорит себе, что «ви́дение – это конец», но это не заканчивается. «Видящий» не хочет заканчиваться. «Видящий» – это иллюзия. Не знаю, лучше не обсуждать подобные вещи. «Видящий» – это иллюзия. Посредством изобретения того, что называется «видеть иллюзию – значит положить ей конец», «видящий» получает движущую силу на продление «себя». В тот момент, когда вы хотите «увидеть» что-либо, вы отделились от этого. Появился «видящий», и посредством видения он поддерживает свою непрерывность. Поэтому ви́дение нам не помогло; оно не положило ничему конец.

В: Этот диалог, то, как мы сейчас разговариваем – как бы Вы это назвали? Это только физический обмен… это взаимодействие, то, что сейчас происходит?

О: (Смеется). Я не хочу повторять это вновь и вновь. Здесь сидит просто марионетка. И две марионетки, два компьютера, два магнитофона играют – вот и все.

В: Когда мы вас слушаем, разве это не приводит к изменениям в нас самих?

О: Вовсе нет. Вы даже не слушаете. Нет такой вещи, как искусство слушания. Вы вообще не слушаете. Вы не хотите слушать. Это интерпретирование.

В: Я это осознаю. Наверняка существует слушание какого-то вида. Я пытаюсь вставить ключ в замок, и…

О: Нам не нужно использовать все эти фразы «Я осознаю то, это, и т. д.». Если практиковать то, что называют «осознаванием», вы пойдете путем того, что называют болезнью Альцгеймера, которая сейчас очень распространена. Я прочел в каком-то журнале, что она сейчас очень распространена. Ее уже обнаружили у этого знаменитого музыканта – как его? – у Фрэнка Синатры. Так написано в одной из ваших газет. Он очень молод. Они приводят этот пример того, как ведет себя человек, страдающий болезнью Альцгеймера. У вас в руке ключ. Но вы не знаете, как им воспользоваться и открыть дверь.

В: То есть вы говорите, что тело обладает колоссальным разумом, так как все его функции прекрасно взаимодействуют в своей собственной манере.

О: Наш интерес к тому, чтобы научить это тело чему-то, что его не интересует, создает для тела проблемы.

В: Есть что-то еще, что бы вы хотели сказать?

О: Что сказать? Я уже очень много сказал.

В: Действительно. Еще я также хотел спросить вас о физической боли – стоит ли…

О: Оставить ее в покое. Если есть боль, примите обезболивающее. Я не говорю, что ничего не надо делать и пусть тело страдает, испытывает боль. На самом деле вы добавляете к боли еще больше боли. Пока присутствует боль, мне лучше принять таблетку и временно освободить себя от боли. Потому что нет никакого особого очарования, ни духовного, ни какого-либо другого, в доказательстве самим себе и другим того, что мы можем терпеть боль. Мы не об этом говорим. Но мы можем оставить эту боль в покое, не вмешиваясь в нее постоянно. Мы полагаем, что знаем гораздо больше, чем это тело. Мы думаем, что знаем, что для этого тела лучше, и поэтому создаем для него проблемы. Оно знает то, что хочет знать. От нас оно ничего знать не хочет; у нас оно не хочет ничему учиться. Если мы поймем эти простые отношения между мыслью и телом, тогда, скорее всего, она позволит ему функционировать и использовать мысль только для функциональных целей. Мысль функциональна по своей сути, и она не может помочь нам достичь ни одну из целей, которую мы перед собой поставили, или которые культура поставила перед нами.

В: Нет такой вещи, как физическая цель боли?

О: Она целитель. Боль – это целительный процесс. Но мы параноики. Мы слишком обеспокоены тем, чтобы не страдать. Я не говорю, что не надо принимать любую доступную нам помощь. Нет смысла страдать. Не как в случае с христианскими святыми, которые страдают, но не идут к врачу. Я говорю не об этом. На самом деле все, что мы бы сейчас ни сказали, бессмысленно. Никто не знает, что бы мы делали в какой-то конкретной ситуации.

Давайте на этом и остановимся. Если вы уловите во всем этом смысл – значит, уловите. А если нет, то нет. Хотелось бы, чтобы никто не помнил то, что мы здесь обсуждали. Если вы что-то помните, оно теряется. И я вовсе не пытаюсь сказать, что это каким-то загадочным способом влияет на все человеческое сознание.

В: Я тоже считаю, что боль – на самом деле целитель. Я Вам не противоречу. Но боль – нечто врожденное.

О: Она там. Она пытается вылечить нас от какого-то дисбаланса. Но я говорю, что нет никакого очарования в страдании, можно подать руку помощи, чтобы сделать его немного более терпимым. Я не вижу смысла в каких-либо страданиях. Это все, что я говорю.

В: Если боль ощущается в вашем колене, вашей спине или вашей голове, то она уже там…

О: Можно я скажу? Все, что бы мы ни говорили сейчас о боли, бессмысленно, потому что мы не ощущаем никакой боли сейчас. Если бы она была, то мы бы ее не обсуждали, а действовали.

В: Да, верно.

О: Именно Ваша система ценностей ответственна за человеческий недуг, за человеческую трагедию, заставляя всех втиснуться в рамки этой модели.