С.В.Лавров: Мы тоже озабочены тем, как выполняются резолюции СБ ООН – не только эти, но и многие другие очень часто предаются забвению. Но в отношении антитеррористических резолюций по Сирии мы преисполнены решимости не допустить каких-либо игр и взяли под очень плотный контроль деятельность Секретариата ООН, который должен готовить информацию и в последующем доклад о том, как какая страна эти резолюции выполняет. Это особенно важно в отношении резолюции 2199 СБ ООН, которая касается обмена информацией и координации действий по пресечению и аресту т.н. иностранных террористов-боевиков – это проблема для России, Европы, наших соседей в Центральной Азии и на Кавказе, откуда вербуют своих бандитов ИГИЛ, которые работают в Сирии, Ираке, делают свое «грязное дело», а потом возвращаются домой. Это проблема для всех, в т.ч. европейцев, американцев. В Сирии проявились персонажи из Юго-Восточной Азии, Индонезии, Малайзии.

Если мы хотим подорвать базу финансирования террористов, то второй очень важной резолюцией является резолюция 2253 СБ ООН, которая запрещает торговать контрабандной нефтью, покупать артефакты и вообще что-либо у ИГИЛ и им подобных, в т.ч. нефть с месторождений, которые террористы захватили на территории Сирии, Ирака. В Ливии, в районе Сирта, в нефтеносных районах также появились эти террористы. Если говорить о других странах, то в Афганистане как метастазы распространяется влияние ИГИЛ. Недавнее решение США о том, чтобы в Афганистане разрешить американским военным преследовать террористов – это де-факто признание того, что ИГИЛ там пускает все более глубокие корни и все больше начинает набирать влияние, отбирая его, в том числе, у талибов.

Резолюция 2253 СБ ООН требует от Генерального секретаря готовить регулярный доклад о том, как она выполняется. Мы следим за тем, как идет подготовка первого доклада. Хочу воспользоваться этой пресс-конференцией, чтобы адресовать нашим коллегам в Секретариате ООН сигнал: по нашим данным (пока неофициальным, но мы хотим их сейчас перепроверить), практически ничего не говорится о таком феномене, как контрабанда нефти из Сирии в Турцию. Вообще ничего. Это возмутительно. Благодаря СМИ, таких фактов предостаточно, и они должны быть отражены в таком докладе. Мы будем этого добиваться, не позволим все это «замотать» и предать забвению.

Вопрос: В 2007 г. на Мюнхенской конференции по безопасности Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал следующее: «Мы нужны вам больше, чем вы нам». В этом году, насколько мне известно, на конференции Вы будете представлять Россию. Есть ли изменения в данной формулировке?

С.В.Лавров: Если Вы работаете в Москве, то, наверное, должны были слышать новость, что российскую делегацию будет возглавлять Председатель Правительства России Д.А.Медведев. Я тоже буду находиться в Мюнхене, буду выступать на одной из т.н. «панельных дискуссий». Уверен, что Председатель Правительства Д.А.Медведев изложит нашу позицию, и она прозвучит в других выступлениях участников от России.

Если Вас конкретно интересует ответ на вопрос о том, думаем ли мы по-прежнему, что мы нужнее Западу больше, чем Запад нужен нам, то, наверное, скажу Вам так. В идеале мы должны быть нужны друг другу, должны поддерживать друг друга и коллективно работать по пресечению общих для всех нас угроз. На деле получается, что Запад к нам обращается гораздо чаще, чем мы к Западу.

Например, санкции, которые были введены. Мы вообще о них не упоминаем, просто начинаем делать для себя выводы о том, насколько надежны и договороспособны наши западные партнеры, насколько они готовы следовать общепринятым подходам, которые заключаются в том, что только СБ ООН уполномочен принимать меры принуждения. Давая для себя отрицательные ответы на эти вопросы, мы занимаемся импортозамещением, структурными реформами – можно назвать это как угодно. Президент Российской Федерации В.В.Путин говорил об этом во многих своих выступления, включая вчерашнее выступление в Ставрополе. Речь идет о том, чтобы наша экономика была самодостаточной, отнюдь не изолированной от всего мира, а, наоборот, открытой для сотрудничества с теми, кто готов к этому на основе равноправия, а не на основе диктата. Но самодостаточность экономики предполагает технологическое развитие, инвестиции в человеческий капитал. Мы должны делать все, чтобы не зависеть от капризов той или иной группы стран, прежде всего наших западных партнеров (так произошло после того, как они «обиделись» на нас за то, что мы поддержали русских на Украине, не принявших государственный переворот). Я цитировал Д. Яроша, за это их хотели уничтожить на Украине либо урезать их в своих правах. От таких ситуаций мы хотим быть застрахованы.

Но, возвращаясь к логике Вашего вопроса, отмечу, что не мы сейчас бегаем за нашими европейскими коллегами и говорим: «Давайте что-нибудь сделаем, чтобы снять санкции». Отнюдь нет. Мы сконцентрировались на том, чтобы не зависеть от подобных зигзагов в западной политике, от того, чтобы Европа «брала под козырек» США. Но наши европейские коллеги в двусторонних контактах, приезжая к нам или встречая нас на международных форумах, говорят: «Давайте что-нибудь придумаем, помогите выполнить эти Минские договоренности, а то мы от этих санкций несем очень большой ущерб и хотим, чтобы эта страница была быстрее перевернута». Получается, что в данной ситуации мы им нужнее, чем они нам. В том числе, чтобы выполнять Минские договоренности. Минские договоренности – это про украинское правительство и Донбасс. Да, у нас есть влияние на Донбасс и мы его поддерживаем. Наверное, без нашей помощи и гуманитарных поставок Донбасс был бы в очень плачевном состоянии. Но также нужно влиять и на власти в Киеве. Нам нужен Запад в том, что касается влияния на киевские власти, но этого пока не происходит.

Или возьмите ситуацию с иранской ядерной программой. На решающих этапах этих переговоров нас буквально бомбардировали просьбами, когда нужно было решать вопросы вывоза обогащенного урана в обмен на природный уран, что было ключевым условием достижения договоренностей, когда нужно было решать вопрос о том, кто будет перепрофилировать обогатительные объекты «Форду» под исследовательские цели, под производство медицинских изотопов и т.д. К нам обращались с просьбами, которые имеют и достаточную финансовую нагрузку, по крайней мере, которые не приносят нам никакой материальной выгоды. Но мы свою часть работы выполняли. Сейчас по северокорейской проблеме все звонят нам и китайским коллегам: «Помогите сделать как-то, чтобы Северная Корея соблюдала свои обязательства».

Или, например, последнее развитие событий в отношении Сирии. Госсекретарь США Дж. Керри (я очень ценю наши с ним отношения) постоянно наталкивается на какие-то сложности с теми или иными партнерами США в регионе, включая Турцию и ряд других стран-соседей САР, и каждый раз обращается к нам с просьбой, чтобы мы помогли найти какой-то компромисс, какую-то развязку. Так было и во время заседания Международной группы поддержки Сирии.

Сейчас я не припомню, с какими просьбами за последнее время мы обращались к нашим западным коллегам. Мы считаем, что не очень корректно обращаться с просьбами. Исходим из того, что если переговоры завершились подписанием документа, то это не предмет для просьбы, а обязательства, которые необходимо выполнять.

Не хочу быть нескромным, я просто привел факты, а выводы делайте самостоятельно.

Вопрос: Сергей Викторович, в последнее время в прессе муссируются слухи о том, что на столе переговоров по НКУ находится т.н. «документ» или «предложение Лаврова». Скажите, пожалуйста, о чем идет речь и соответствует ли это действительности?

С.В.Лавров: Никакого «документа Лаврова» или кого бы то ни было еще не существует. Есть целый ряд документов (их 4-5, может быть 6), которые сопредседатели готовили на разных этапах переговоров о нагорно-карабахском урегулировании, когда шла речь, чтобы подготовить в качестве первого шага основные принципы урегулирования конфликта, а потом на основе этих основных принципов готовить мирное соглашение, которое имело бы уже юридически обязывающий, а не политический характер. Различные версии этого документа (он эволюционировал с 2007 г. до 2010-2011 гг.) были сопредседателями депонированы Генеральному секретарю ОБСЕ в Европе. Они находятся в сейфах этой Организации в таком депонированном качестве. Это единственные бумаги, которые можно назвать документами, учитывая, что ни один из этих документов, который официально существует, не привел пока еще к практическому решению всех компонентов нагорно-карабахской ситуации, а работа ведется на основе принципа «ничто не согласовано, пока всё не согласовано».

Российская сторона, как вы знаете, еще начиная с 2010 г., когда Президентом России был Д.А.Медведев, предпринимала усилия, чтобы найти развязки по вопросам, которые пока еще не являются предметом согласия сторон. Это помогло кое-где продвинуться. Потом была достаточно продолжительная пауза после того, как на саммите в Казани в июне 2011 г., вопреки ожиданиям, не удалось договориться по документу об основных принципах. Вслед за тем, когда Президент России В.В.Путин в очередной раз был избран на этот пост, он встретился с лидерами Армении и Азербайджана. По поручению трех президентов мы постарались возобновить усилия по поиску развязок. Такие развязки ищутся сейчас на уровне идей и размышлений вслух.

У меня состоялось несколько встреч с моими коллегами из Армении и Азербайджана. Мы все это обсуждаем с сопредседателями от США и Франции. Никаких документов, помимо тех, которые были депонированы в ОБСЕ, не существует. Все остальное – это поиск и «мозговой штурм».

Вопрос: Какие перспективы открывает новый год в российско-грузинских отношениях? Что на этом этапе максимально можно сделать в связи с тем, что между Россией и Грузией есть непреодолимые разногласия? Москва признала независимость Абхазии, Южной Осетии, в Москве есть посольства этих стран. Если не предвидится полноценного возобновления дипломатических отношений между Москвой и Тбилиси, есть ли какие-либо другие перспективы и форматы? Насколько можно ожидать полной отмены визового режима с Грузией? Сейчас проходят переговоры между Тбилиси и «Газпромом» по транзиту газа. Спорный вопрос – монетизация этого транзита в Армению. Не будет ли этот вопрос иметь, в случае недоговоренности, политические последствия? Как тогда Россия будет доставлять газ в Армению?

С.В.Лавров: Мы за то, чтобы отношения с Грузией были нормальными и добрососедскими. Исходим из того, что грузинский народ не должен расплачиваться разрывом связей со своими российскими соседями, в которых заинтересованы грузины и россияне. Несправедливо расплачиваться за преступные ошибки бывшего президента Грузии М. Саакашвили. Не мы разрывали дипломатические отношения. Мы поступили в полном соответствии с нормами международного права, включая те, которые заложены в уже цитировавшейся мной сегодня декларации о принципах отношений между государствами, когда территориальная целостность, уважение территориальной целостности государства предполагают обеспечение этим государством прав населяющих его народов и недопустимость для такого государства использовать силу для принуждения этих народов к сохранению в составе этого государства. Все эти принципы были грубо нарушены М. Саакашвили. Не буду повторять историю вопроса. После нападения на Южную Осетию, на своих собственных граждан, после нападения на российских миротворцев Российская Федерация и ополчение победили М. Саакашвили. Южная Осетия и Абхазия, отчаявшись добиться переговорного решения о своей судьбе (за прошедшие годы было много вариантов: федерация, конфедерация), объявили о независимости. У нас не было другого выхода и варианта, кроме как признать их независимыми, чтобы обеспечить их безопасность и выживание югоосетинского, абхазского народов. Это не обсуждается, но повторю, что это было результатом преступной политики М. Саакашвили. Он знаменит такими провокациями, которые делаются, как мы понимаем, во многом по его собственной инициативе, но очень часто по заказу.

Мы довольны тем, что Женевские дискуссии продолжаются. Прежде всего, нас интересует проблематика безопасности, чтобы не было больше подобных рецидивов. Есть идеи, которые позволяют всем участникам Женевских дискуссий подписаться под документом, который будет гарантировать неповторение каких-либо рецидивов в применении силы в этом регионе. Нас, конечно же, интересует работа Женевских дискуссий по гуманитарной проблематике, включая проблему возвращения беженцев, перемещенных лиц. Подрывают конкретную гуманитарную работу продолжающиеся действия Грузии по внесению ежегодно резолюции в ГА ООН по проблеме беженцев и перемещенных лиц в одностороннем порядке.

Мы готовы обсуждать это в ООН, но с участием Абхазии и Южной Осетии, потому что именно к ним адресован набор требований в той резолюции, которую грузинская сторона продвигает в ООН. Они там отсутствуют, потому что их туда не пускают – наши американские коллеги не дают им визы, хотя представителям непризнанного Косово не просто выдаются визы, а обеспечивается режим наибольшего благоприятствования на территории ООН. Здесь двойные стандарты налицо.

Помимо Женевских дискуссий, у нас еще есть двусторонние отношения с Грузией. Эти отношения сейчас выходят из глубокой заморозки. Контакт был налажен по линии ведомств, занимающихся всякими фитосанитарными, санитарными вопросами, к нашему общему удовлетворению возобновилась торговля напитками, продовольственными товарами.

Вы абсолютно правильно сказали, что идут переговоры по линии «Газпрома». Не думаю, что здесь нужно как-то кликушествовать и ожидать срыва этих переговоров. По-моему это прагматичный процесс, отвечающий интересам обеих сторон. Армении это тоже будет выгодно. Поэтому я здесь все оставляю на усмотрение компаний и профильных министерств двух стран. Я убежден, что они найдут соответствующую развязку.

Мы делаем все, чтобы облегчить гуманитарные связи, даже когда после разрыва Грузией дипломатических отношений мы были вынуждены ужесточить визовый режим во многом из-за того, что террористическая угроза не исчезла из Панкисского ущелья (в свое время поэтому мы приостановили безвизовый режим). Кстати сказать, и сейчас иногда доходят некоторые сообщения, что игиловцы используют эту труднодоступную территорию для того, чтобы там тренироваться, отдыхать и пополнять свои запасы. В последнее время мы отразили процесс нормализации наших связей в введении облегченного визового режима, когда деловые, рабочие, учебные, гуманитарные визы выдаются вне зависимости от каких-либо обстоятельств. Даже для частной визы приглашение не обязательно от родственников: ваш знакомый, товарищ может пригласить вас, и виза будет выдана. Мы готовы пойти в перспективе на безвизовый режим. Немного странно, если это будет обсуждаться в период, когда у нас нет дипломатических отношений, которые, повторю, не мы разорвали.

Отмечу, что за последнее время мы также смогли решить ряд проблем на взаимной основе, которые касаются оформления прав на дипломатическую недвижимость Грузии в Москве и России в Тбилиси. Это тоже полезное движение. Есть канал, который позволяет обсуждать любые вопросы – это формат «Г.Б. Карасин – З. Абашидзе». Они хорошо друг друга знают, у них установились доверительные отношения, которые позволяют затрагивать любые вопросы. Кстати сказать, я открыт к контактам со своим грузинским коллегой. Уверен, что и другие контакты вполне возможны. Президент России В.В.Путин, когда его спросили об этом, отнюдь не исключал такой возможности, если представится случай.

Вопрос: Мне бы хотелось задать вопрос, касающийся отношений России и Японии. Совсем недавно Премьер-министр Японии С. Абэ заявил, что Токио хочет выстраивать отношения с Россией, решать разнообразные задачи, с которыми сталкивается мир. Какие возможности и перспективы Вы видите на этом направлении?

Серьезные разногласия сохраняются по территориальной проблеме. Японская сторона считает, что заключение мирного договора – это синоним решения территориального вопроса. Российская сторона считает, что эта проблема закрыта.

С.В.Лавров: Мы заинтересованы в самых тесных и добрых отношениях с Японией. Это наш важный сосед, с которым у нас разветвленная система торгово-экономических, гуманитарных, культурных связей, много планов. Японские компании активно работают на нашем рынке в сфере освоения переработки углеводородов, в автомобилестроении, в других сферах высоких технологий. Мы хотим, чтобы эти проекты множились в интересах наших двух стран и народов.

Есть договоренность между Президентом России В.В.Путиным и Премьер-министром Японии С. Абэ о том, чтобы среди тех вопросов, которые предстоит решить, обязательно присутствовал вопрос мирного договора. Мы не считаем, что мирный договор – это синоним решения территориальной проблемы. Это шаг, который необходим для того, чтобы отношения между двумя странами были нормальными не только по сути, но и по юридическому оформлению. Напомню, что единственный документ, который был подписан и ратифицирован двумя странами в 1956 г., т.н. Декларация, очень четко ставит подписание мирного договора на первое место вне зависимости от того, как будет и может быть достигнута договоренность в окончательном виде по островам. Там сказано: мирный договор, а затем, возможно, не возвращение, а передача Советским Союзом Японии в качестве жеста доброй воли этих двух южных островов. Повторю, эта Декларация, прежде всего, исходила из главного тезиса: она фиксировала признание Советским Союзом и Японией итогов Второй мировой войны. Без подтверждения этой позиции и признания итогов Второй мировой войны, как они закреплены в Уставе ООН, нам практически невозможно двигаться вперед. Наши японские коллеги знают об этом. По поручению Президента России В.В.Путина и Премьер-министра Японии мы провели в прошлом году в рамках раунда переговоров по мирному договору специальную дискуссию, посвященную историческим аспектам проблемы мирного договора. В этих исторических аспектах мы должны прийти к какому-то общему выводу. Мы ведь не просим чего-то запредельного, а только одного: чтобы Япония, как и все другие страны, которые подписали и ратифицировали Устав ООН, сказала, что она привержена Уставу ООН во всех его частях, включая статью 107, где говорится, что итоги Второй мировой войны не подлежат пересмотру. Не думаю, что это слишком завышенные требования. Япония ратифицировала этот документ.

Тем не менее, мы готовы вести и будем продолжать вести диалог. Очередной раунд состоится уже в феврале на уровне заместителей министров иностранных дел. Мы будем обсуждать те вопросы, которые поставит японская сторона, мы не уходим ни от каких вопросов. Повторю, что исторический аспект, прежде всего итоги Второй мировой войны, – это та часть диалога, которую невозможно обойти, забыть или куда-то отложить в сторону. Мы все время будем натыкаться на эту проблему, наши японские коллеги об этом знают.