З.: Находился он на краю где-то света, и было это такое болото. А я хочу несколько слов…

Т.: Да, вот реплику вашу.

З.:…просто вам для ясности сказать, что было в институте.

П.: Что?

З.: Я хочу немножко слов сказать о том, что было в институте и в чем это второе письмо состояло.

Т.: Да-да-да.

З.: Письмо было очень большое. Я его тоже читала, мне Михаил Викторович его показал заранее.

П.:…потом они устроили экспертизу Института психологии. Я там написал, что травлей довели Веселитского… Веселитского, да?…

З.: Да, Веселитского.

П.:…до смерти, до самоубийства. Они организовали… приехал доктор психологических наук: «Мы проверили все данные. Нет, это не было самоубийство, просто он в пьяном виде перешагнул балюстраду балкона». Какой пьяный вид ни будь, но все-таки через перила перелезть очень трудно. Но я сказал: «Раз экспертиза установила, я не имею оснований на этом настаивать». Потом Левин говорил: «Вы зачем отказались? Ну все равно вас исключат». Я говорю: «Не мог, потому что экспертиза есть экспертиза, что поделаешь?»

З.: В общем, было очень много, кроме вот истории с тем, что…

П.: Что?

З.: Кроме того, что писали письма в защиту Синявского и Даниэля, подписывали их коллективно, там, и Мельчук, Апресян, и другие, кроме этого, в институте была очень тяжелая атмосфера. В частности, вот Веселитский выбросился с балкона. Это был молодой сотрудник, никакой он был не пьяница… Веселитский. Никогда он не был пьяницей, серьезный сотрудник такой… Я бы сказала, одинокий молодой человек, и вот… В общем, все думали и считали, что это самоубийство и что… Над ним действительно издевались – даже не знаю, по каким причинам, по-моему, он не был членом партии, ну, как-то, в общем, муштровали его.

П.: Нет, его преследовали явно.

З.: Да, преследовали непонятно почему. Ну, и вот Михаил Викторович несколько таких фактов в этом письме изложил, и все это потом было оценено как клевета на положение в прекрасном Институте русского языка.

П.: Лена, вы знакомы с тем, как партийная организация?… Меня вперли на один год секретарем партячейки. Боже! Я говорил, когда мне… Вы были свидетелем?

З.: Я это знаю, Михаил Викторович, все помню, да.

П.: Вот. Я говорю: «У меня голова болит, не избирайте меня секретарем!» И даже инструктора райкома я убедил. Он говорил: «Не надо, не надо его избирать. Вы видите, он говорит (К. смеется), что у него голова болит». Но тем не менее целый год я был секретарем. И вот партийная организация все время требовала, чтобы я поставил перед Виноградовым вопрос о том, чтобы он ушел с должности секретаря отделения. Вы не знаете эту историю? На каждом партийном заседании: «Он же все свое время уделяет… вот академик… то, что он академик-секретарь Отделения литературы и языка. Он должен все свое время уделять Институту русского языка. Вы должны с ним серьезно поговорить, чтобы он оставил отделение». Почему он должен оставить Отделение, когда он [академик-секретарь]?

З.: Они хотели для Филина, что ли, это место?

П.: Что?

З.: Хотели это место для Филина? Какая у них была идея? Ведь это не просто так они требовали? <…>

З.: Хотели, чтобы Виктор Владимирович ушел, а вместо него был Филин? Чего?…

П.: Ну, может быть, да.

З.: Я не знаю, зачем им иначе это было?

П.: Не знаю. Ну, в общем, я просто не знаю, как я мог поговорить с Виктором Владимировичем, когда у меня нет никаких аргументов? Почему он должен уйти? У него обе должности: директор Института русского языка и академик-секретарь Отделения литературы и языка Академии наук.

Т.: Понятно, да. Две должности.

П.: Ну о чем я с ним буду говорить? «Виктор Владимирович, а вы бы ушли бы с должности академика-секретаря?» Почему? Хотя он вполне образцово в общем справлялся со своими обязанностями. Тогда я говорю: «Вы свои претензии…» или «мы свои претензии должны изложить самому Виктору Владимировичу. Пригласим его на партийное собрание». Пригласили. Львов: «Виктор Владимирович, вот нельзя ли уменьшить вашу нагрузку в секторе… в Академии наук?» Кто-то из этих дам, кто-то из них, партийных… Я забыл – как Львова звали? Андрей Степанович, кажется…

З.: Неважно. <…>

П.: «Вот вы считаете себя гениальнее самого Виктора Владимировича. Какие у вас основания делать свое предложение?» То сами все время орали… И вдруг один предложил вот сократить – не уйти, а как-то уменьшить. «Вы считаете себя гениальнее Виктора Владимировича». Ну такое подхалимство! Человеку сказать, что он гениален, то есть это… глупо.

З.: Подлизы, как дети говорят.

П.: И они все в таком подхалимстве расписывались. Но я был очень рад: прекратилось после этого требование, чтобы Виктор Владимирович ушел.

З.: Я думаю, что наступило время торта.

Т.: Да-да, надо отдохнуть.

(Перерыв в записи.)

З.: Очень много интересного.

П.: Бархударов меня похвалил за мое секретарство.

З.: Да?

П.: Обычно секретарем низшей партячейки бывают два года.

Т.: Два года?

П.: И вот Бархударов ко мне подходит во время перевыборов (меня на второй год не избрали): «Вот если бы вы что-нибудь делали, я бы голосовал за вас, а так – не буду». (Смеются.)

Т.: Да, вообще ситуация сложная, конечно, была.

П.: Но Бархударов [нрзб. ] себя хорошо вел.

К.: А вот вы записываете, это очень здорово, это просто для себя или…

Т.: Нет, это…

З.: Для истории.

Т.: Для истории.

К.: А вот жалко, что я не знала. Может быть, было бы в следующий раз, если вы будете еще это делать, на видеокамеру записать.

(Перерыв в записи.)

П.: Что бы я просил – вот то, что вы сегодня записали, при моей жизни не публиковали.

Т.: Хорошо.

П.: Это не наука, а где-то около, рядом.

Т.: Да, это вокруг. Так и договоримся.

П.: Отдельным лицам – пожалуйста, читайте. Но не общественности.

Т.: Нет-нет. Даже отдельным людям, я думаю. Ну, вот Елена Андреевна, Леночка свидетель этого. Так что мы… <…>

П.: Лена, а как вы узнали, что у меня сегодня гости?

К.: Я никак не узнала, просто я записана на сегодня.

П.: А-а!

Т.: А вы часто бываете, простите?

К.: Ну, стараемся.

Т.: Да? Это дежурство?

К.: Нет, это любовь.

Т.: А-а! замечательно. (Смеются с К.) Простите!

П.: Разных конфет много. Там пряники есть на столе.

К.: Ага, хорошо, Михаил Викторович.

Т. (полувопросительно): У вас каждый день кто-то бывает?

П.: Нет, раз в четыре, в пять, в шесть дней.

Т.: А! Над чем вы сейчас работаете, кроме вот этого школьного словаря?

П.: Я хочу закончить работу, которой занимаюсь всю жизнь, а именно: написать историю русской поэзии как чистое движение эстетических форм. Как не политика движет поэтом, не религия, не медицина, не, там, то-сё, не физкультура, не экономика, а переживание – эстетическое переживание произведения искусства, именно поэзия. Вот я хочу об этом написать.

Пока их нет, а то они запретили бы. Я первый раз написал такую работу… Я был знаком с Корнеем Ивановичем Чуковским, и он иногда более или менее любезно реагировал на мои всякие рукописи – ну, более именно, так сказать, в силу любезности, – и я первую свою вот такую работу «История поэзии как эстетического феномена»… Но я не знал, что он все время спорит и ссорится с формалистами… с обэриутами, а у меня был сплошной… (не с обэриутами, а с опоязовцами…) сплошной ОПОЯЗ. Он жил в Ленинграде, иногда приезжал в Москву в гостиницу «Националь». Ну, я узнал, что он приехал в Москву, и позвонил ему – как ему моя тетрадочка, страниц сорок, о развитии русской поэзии. И вдруг вместо приветливого голоса слышу: «Я ваше писание разорвал и выбросил». ОПОЯЗ ему был непереносим. Вот, это была первая попытка.

Вторая попытка. Будучи студентом в Мосгорпединституте, я на литературоведческом кружке два занятия этого кружка занял своим докладом. Это уже был другой доклад, но в том же направлении: поэзия развивается не по велению политики, не по велению экономики… А вульгарный экономизм был очень силен, что есть поэзия дворянства, революционеров, потом Чернышевский, Белинский… потом революционная поэзия и так далее. Ну вот, значит, а я говорю, что, нет, самостоятельно движется, самодвижение поэзии. Ну, меня громили, но, я бы сказал, свои, свой брат-студент (это студенческий кружок), и они не говорили ни один, что ко мне надо принять меры. Это второе явление.

Третье явление. Был я командиром взвода. Я говорю, что в целом хорошее было время, когда я в Мосгорпединституте учился. Грустное время было – я четыре месяца занимался в училище артиллерийском, получил звание младшего лейтенанта, это была полоска черная. И вдруг я стал командиром взвода противотанковых пушек. Это означает, что мне дают карту и говорят: «Поставишь пушки вот здесь». Я ставлю пушки вот здесь, ко мне никакое начальство не ходит, я совершенно [один] со своими братишками-солдатами (очень хорошие были братишки, большей частью крестьяне) и спокойно жду немецких танков (смеется).

Т.: А какое отношение к поэзии это имеет?

П.: А отношение к поэзии вот какое. Пушки таскали студебеккеры. Это вот такая машина, такой высоты, и между землей и днищем – вот такое расстояние.

Т.: Полметра.

П.: Туда можно залезть, и больше никто туда не лезет.

Т.: Ты один.

П.: А у меня две толстенные тетради, и я эти две толстенные тетради за войну исписал целиком. Это уже не сорок страниц и не сто страниц, как во время доклада, а это страниц триста (тетради эти сохранились) о том, как движется… самодвижение поэзии.

Т.: То есть это ваши размышления о поэзии?

П.: Да. Об истории поэзии. Почему появился Некрасов? Вот каждый скажет: «Да потому что был Белинский, а он у Белинского учился, а потом Чернышевский, а потом было крестьянское движение, а потом революционные демократы». Я отвечаю: все это было, все это имело значение, но была кроме того поэзия, и поэтика Некрасова есть продолжение поэтики поэтов предшествующих поколений. Лежу я это, занимаюсь писанием, ко мне лезет под студебеккер полковник. Во-первых, он по комплекции довольно… (Г. смеется), а я-то был так, фитюлька. Он говорит: «Лейтенант (даже повысил в звании), чем это ты тут все время занимаешься? Вот мне рассказывают, ты все пишешь» (значит, осведомители все уже ему сообщили). На мое счастье, я не эту теорию писал в это время, так очень трудно было бы объяснить артиллерийскому полковнику, что такое хориямб, что такое пиррихий…, что такое…

Т.: Амфибрахий.

П.:…размеры с трехударной стопой. Но я писал записи своих артиллерийских стрельб. Надо пристрелять так называемые реперы, чтобы потом от них вести отсчет стрельбы по танкам. Ну, он посмотрел: «Ну хорошо, хорошо. Артиллерийские стрельбы нужны». Так что я таким образом получил возможность до конца войны писать. Это какой [раз]? Это… Чуковскому – раз, Мосгорпед – два. Это третий. Четвертый раз – это читал лекцию в Московском университете.

Т.: Да.

П.: Ну, и одновременно… я потом работал еще там, где сейчас работает Открытый пединститут. Открытый – это означает, что можно не сдавать экзамен, а заплатить деньги.

З.: Да-а? Разве это это означает?

П.: Что?

З.: Это разве в таком смысле?

К. (из глубины комнаты): Елена Андреевна, вы взяли ложечки?

П.: Да, да, да. Ну, только если сплошь двойки получил по экзаменам, то даже за деньги… (Смеется с Т.)

П.:…А если получил тройки, то доплати тысчонок пять – я не знаю, сколько, ну, какую-то сумму, больше, чем билет в метро. Поэтому он называется Открытый.

Т.: Поэтому открыто действует.

З.: Нет, Михаил Викторович. А ваше шоссе Открытое почему называется?

П.: Потому что его одна сторона не застроена. Одна его сторона уходит просто в поле, там Москвы уже больше нет.

Т.: Михаил Викторович, есть такая детская игра – вот спрашивают, кого вы ставите на первое место, кого – на второе, кого – на третье. Вот некоторые играют в эту игру и взрослые. Скажите, есть поэты, которых вы поставили бы на первое место? или на вершину треугольника? (усмехается) вот кто у вас?

П.: Их очень много. Перечислять их не стоит. Я… мне… не кто лучше… а кто мне ближе. Мне очень близок – и, наверно, потому, что все время приходилось за них сражаться, но и просто человечески близок, – конечно, Хлебников, конечно, Пастернак, конечно, Маяковский (я его не разлюбил), ну, а дальше… и некоторые другие футуристы. Конечно, Асеев. Асеев очень много дряни написал, но он написал и замечательные вещи.

Т.: Да.

П.: Конечно, Ахматова – хотя бы потому, что я целиком ее собрание стихотворений переписал. Конечно, Мандельштам – я его переписал целиком. Я же был уверен, что, конечно, врага народа издавать не будут.

Т.: Никогда не будут.

П.: Вот.

Т.: А из классики?

П. (зычно): Ха-армс!

П.: Вот я и говорил, что я человек журнала «Ёж», я человек стихов Хармса. Какой-то дурак написал статью о Хармсе, что его детские стихи были халтура, вот взрослые стихи – это настоящие. Я не драчун, но если бы я его встретил и была бы под рукой палочка, я бы ему показал, какая это халтура. <…> Как вы здорово угадали, что сегодня попали на футуристов!

К.: Да, Михаил Викторович. Ну, видите, жалко, что не знала, я хотела бы камеру взять… Видеокамеру, хорошо снять было бы все. Между прочим, вы были бы настоящий артист.

З.: Да.

Т.: Спасибо.

П.: Не хочу я быть артистом.

З.: Лен, вы запишите мой телефон…

К.: Да, хорошо.

З.:…и можно будет и созваниваться, когда…

К.: Даже кажется, что он у меня есть.

(Перерыв в записи.)

П.:…Какая-то моя акция, а я не хочу никаких поэтических акций.

З.: Ладно, не будем, не будем публиковать.

П.: Это нечто вроде политической акции получается. Всю-то жизнь мне гадили эти самые большевики (Г. усмехается).

П.: Я бы хотел написать рассказ, который основан у меня был… Мальчишечка, с которым я когда-то учился, – то ли он это выдумал, то ли на самом деле было – он говорит: «Я вырос в семье непререкаемо большевистской. Отец сколько раз мне говорил, что «Сталин – это величайшая фигура мировой истории, ты должен его» то-сё, пятое-десятое. Мама все время мне говорила: «Помни, что это наше счастье, что мы живем в сталинскую эпоху». Но, – он говорит, – я, – говорит, – был не дурак, и я его, Сталина, не любил». Сталин умер, пришел Горбачев, стало нестрашно некоторые свои мысли высказывать, и оказалось, что отец все время был ярым антисталинистом. Он очень любил свою жену, вот мать этого мальчика, очень любил, «но, – говорит, – я не был уверен, что, узнав, что я против Сталина, она не пойдет в НКВД».

З.: Ну и отношения в семье, скажу я.

К.: Да.

П.:…Говорит, что его глупость, Сталина, у нее вызывала дрожь, но она не решилась ни сыну, ни мужу сказать, что она антисталинистка. Вы представляете состояние нервное. Значит, жена все время это говорила, чувствуя отвращение, и муж все время восхвалял Сталина, чувствуя тошноту, а маленький мальчик же должен был (смеется)…

Т.: Да. (Пауза.) Страшно.

П.: Я ему сказал, что все-таки они пересолили, и если они любили друг друга, то могли бы на ушко друг другу сообщить.

К.: Да.

Т.: А может быть, они и чувствовали это? (пауза) Потому и жили вместе?

З.: Могу сказать, что мне в таком случае повезло.

П.: Что?

З.: Я говорю, мне в таком случае повезло. Во-первых, мои родители были откровенны друг с другом. Они не были настолько откровенны, чтобы говорить, что Сталин негодяй и так далее, но и никогда не говорили, что он хороший, и я вот помню, что, когда начиналась какая-то официальщина, отец подходил и выключал радио. Я очень хорошо помню, совсем я была маленькая. А потом уже, когда мы были постарше, он говорил: «Да плюс еще, – как-то он говорил, – грузинская кровь» или что-то в этом духе.

П.: У меня тоже особенно отец совершенно не переносил вот антирелигиозную пропаганду… Как армеец он встречался со своими однополчанами по царской армии. Я вам рассказывал, что те были очень сильно антисоветски настроены, и он их утихомиривал – говорил: «Ну не кричите же „сволочи-болыпевики"» (усмехается). Вот. Но были и красноармейцы, те тоже Советскую власть не хвалили, а все говорили, что их недооценили. Так что я рос в окружении людей нехвалительных.

З.: Добавлю, что мой отец был репрессирован, так что все это было на определенном фоне.

Т.: Он погиб там, да?

З.: Нет, слава богу, не погиб.

Т.: Вернулся?

З.: Нет, у нас более оказалась таинственная история. Он был арестован рано и выпущен, не будучи реабилитирован, в тридцать четвертом году.

К.: И всё – и потом он с семьей уже был? Или скрывали?

З.: Могу рассказать, это вообще история, полная тайн… (Вздыхает.) Значит, он был арестован в двадцать девятом году, сидел в Бутырках, потом был сослан и был в Красноярске, потом в Казахстане, в Кзыл-Орде. И мама со мной и моей сестрой старшей ездила его навещать. Мне тогда было лет семь, наверно, шесть, может быть, но я помню, что мы ездили к папе в Казахстан…у меня отдельные картинки остались… потом я помню, что мы встречаем папу на Ярославском вокзале, а газетчики-мальчишки кричат: «Сегодня похороны Сергея Мироновича Кирова!» – такими истошными голосами.

Т.: Тридцать четвертый.

З.: Значит, тридцать четвертый год.

П.: Они переживали это как потерю?

Т.: Нет, мальчишки.

З.: Они газеты продавали.

П.: У меня такое впечатление, что сталинщина сильно преувеличена, а на самом деле людей, которые Сталина сильно не любили, было очень много.

З.: Нет, ну я вам доскажу уже, раз я начала.

Т.: Да.

З.: Потом, значит, когда он вернулся… он был доцентом того, что тогда называли Ленинским пединститутом. Его взяли туда работать, он работал… Да, еще одна такая полоса. Когда началась война, он пошел в ополчение. Он работал с Виктором Владимировичем Виноградовым, очень его любил, и Виктор Владимирович тоже пошел в ополчение, и, как потом говорила жена Виктора Владимировича и сам он, они говорили: «Андрей Михайлович отхлопотал Виктора Владимировича», потому что он ходил и всюду говорил, что нельзя такими учеными, значит, вот так вот распоряжаться, на передовую посылать.

Т.: Это Надежда Матвеевна говорила?