Сократ. Большая благодарность тебе, Феодор, за знакомство с Теэтетом и чужеземцем.
Феодор. Быть может, Сократ, ты скоро будешь мне благодарен втройне, если они возьмутся за политика и философа.
Сократ. Пусть будет так. Но мы скажем, дорогой Феодор, что слышали это от первого мастера в счете и геометрии.
Феодор. Что ты хочешь этим сказать, Сократ?
Сократ. Ты одинаково оценил этих мужей, а между тем по своему достоинству они оказываются дальше один от другого, чем подсчитало ваше искусство.
Феодор. Клянусь нашим богом Аммоном, ты ловко, справедливо и в то же время очень злопамятно указал мне на ошибку в подсчете. Но я тебе отомщу после. Ты же, чужеземец, не сочти за труд доставить нам удовольствие и, выбрав либо политика, либо философа, разбери их нам по порядку.
Чужеземец. Да, так надо поступить, Феодор; мы ведь однажды уже решили не останавливаться до тех пор, пока не придем к концу. Но что же мне делать вот с Теэтетом?
Феодор. А в чем затруднение?
Чужеземец. Разрешим ему отдохнуть, заменив вот этим Сократом – его товарищем по гимнасию? Или ты дашь другой совет?
Феодор. Возьми, как ты сказал, Сократа. Они ведь молоды и им легче переносить любой труд отдыхая.
Сократ. Да ведь оба они, чужеземец, словно состоят со мной в родстве. Об одном из них вы говорите, что он схож со мной лицом, другой носит то же имя, что я, и в одинаковом обращении к нам есть что-то сродное. А ведь родных людей всегда надо стремиться узнать в беседе. С Теэтетом я сам вчера беседовал и сегодня слушал его ответы, Сократа же не слышал совсем. Между тем надо испытать и его. Впрочем, мне он ответит после, сейчас же пусть отвечает тебе.
Чужеземец. Пусть будет так. Сократ, ты слышишь Сократа?
Сократ-мл. Да.
Чужеземец. Ты согласен с тем, что он говорит?
Сократ-мл. Безусловно.
Чужеземец. Ну, раз с твоей стороны нет препятствий, не может их быть и с моей. Но после софиста нам необходимо, как кажется, рассмотреть политика. Скажи мне, отнесем ли мы его к знающим людям, или ты считаешь иначе?
Сократ-мл. Нет, именно так.
Чужеземец. Значит, знания нужно различать, как мы делали это в отношении софиста?
Сократ-мл. Хорошо бы.
Чужеземец. Однако это различение, Сократ, надо, думаю я, делать не так.
Сократ-мл. А как же?
Чужеземец. Другим способом.
Сократ-мл. Возможно.
Чужеземец. Каким образом отыскать путь политика? А ведь нужно его отыскать и, отделив его от других путей, отметить знаком единого вида; все другие ответвляющиеся тропки надо обозначить как другой единый вид, с тем чтобы душа наша мыслила знания в качестве двух видов.
Сократ-мл. Думаю, что это твое дело, чужеземец, а не мое.
Чужеземец. Нет, Сократ, надо, чтобы это было и твоим делом, если мы хотим его сделать ясным.
Сократ-мл. Ты прав.
Чужеземец. Итак, арифметика и некоторые другие сродные ей искусства чужды дел и дают только чистые знания?
Сократ-мл. Да, это так.
Чужеземец. А строительные искусства и все вообще ремесла обладают знанием, как бы вросшим в дела, и, таким образом, они создают предметы, которых раньше не существовало.
Сократ-мл. Как же иначе?
Чужеземец. Значит, разделим все знания надвое и один [вид] назовем практическим, а другой – познавательным.
Сократ-мл. Пусть это будут у тебя как бы два вида одного цельного знания.
Чужеземец. Так что же: политика, царя, господина и даже домоправителя – всех вместе – сочтем мы чем-то единым или мы скажем, что здесь столько искусств, сколько названо имен? А еще лучше, следуй за мной вот каким путем.
Сократ-мл. Каким?
Чужеземец. Например, если бы какой-нибудь частный врач мог подавать советы врачу общественному, разве не было бы необходимо назвать его искусство таким же именем, какое носит тот, кто принимает его совет?
Сократ-мл. Да, это было бы необходимо.
Чужеземец. Ну, а если кто настолько искусен, чтобы давать советы царю страны, хотя он лишь частное лицо, разве не скажем мы, что он обладает тем знанием, которое надлежало бы иметь правителю?
Сократ-мл. Скажем.
Чужеземец. Но ведь искусство править – это искусство подлинного царя?
Сократ-мл. Да.
Чужеземец. И тот, кто его получил в удел, будь то царь или простой человек, во всех отношениях правильно должен быть назван по имени этого искусства царственным мужем?
Сократ-мл. Это справедливо.
Чужеземец. То же самое относится к домоправителю и к господину.
Сократ-мл. Как же иначе?
Чужеземец. Что же? Большое домохозяйство или забота о малом городе – в чем здесь разница для управления?
Сократ-мл. Ни в чем.
Чужеземец. Значит, для всего, что мы сейчас рассматриваем, по-видимому, есть единое знание: назовут ли его искусством царствовать, государственным искусством или искусством домоправления – нам нет никакой разницы.
Сократ-мл. Конечно!
Чужеземец. Однако ясно одно: один царь не найдет в своих руках и даже во всем своем теле столько силы и понимания для управления, сколько в душе.
Сократ-мл. Это ясно.
Чужеземец. Итак, мы скажем, что царю больше подобает познавательное, чем ремесленное и вообще всякое другое практическое искусство?
Сократ-мл. Конечно.
Чужеземец. Ну, а государственное искусство и все, что относятся к государству, а также искусство править и все связанное с правлением будем ли мы считать чем-то единым и тождественным?
Сократ-мл. Очевидно, да.
Чужеземец. Не двинуться ли нам вперед, по порядку, и не разделить ли затем познавательное искусство?
Сократ-мл. Конечно, так нужно сделать.
Чужеземец. Будь же внимателен: какое мы усмотрим в нем разделение?
Сократ-мл. Скажи ты, какое?
Чужеземец. Вот какое. Существует ли у нас счетное искусство?
Сократ-мл. Да.
Чужеземец. Оно, я думаю, несомненно относится к познавательным искусствам.
Сократ-мл. Как же иначе?
Чужеземец. Но коль скоро оно познало различие в числах, мы ведь не припишем ему большей роли, чем роль судьи того, что познано?
Сократ-мл. Конечно.
Чужеземец. Ведь и любой зодчий не сам работает, а только управляет работающими.
Сократ-мл. Да.
Чужеземец. И вносит он в это знание, а не ремесло.
Сократ-мл. Это так.
Чужеземец. Поэтому справедливо было бы сказать, что он причастен познавательному искусству.
Сократ-мл. Бесспорно.
Чужеземец. Но только, я думаю, после того, как он вынесет суждение, это еще не конец, и он не может на этом остановиться подобно мастеру счетного искусства: он должен еще отдавать приказания – какие следует – каждому из работающих, пока они не выполнят то, что наказано.
Сократ-мл. Правильно.
Чужеземец. Значит, хотя все такие искусства – связанные с искусством счета – познавательные, однако один их род отличает суждение, а другой – приказ?
Сократ-мл. По-видимому.
Чужеземец. Итак, если мы скажем, что все познавательное искусство разделяется на повелевающую часть и часть, выносящую суждение, ладно ли мы разделим?
Сократ-мл. По моему мнению, да.
Чужеземец. Но ведь тем, кто делает что-то сообща, приятно и мыслить согласно?
Сократ-мл. Как же иначе?
Чужеземец. Вот и мы до сих пор согласно общались; а чужие предрассудки надо оставить в покое.
Сократ-мл. Конечно.
Чужеземец. Так скажи же, из этих двух искусств куда отнесем мы искусство царствовать? Будет ли оно заключаться в искусстве суждения и царь будет выступать в качестве зрителя, или же мы отнесем царя к области повелевающей, как владыку?
Сократ-мл. Лучше, пожалуй, последнее.
Чужеземец. И опять же, надо рассмотреть искусство повелевать – не делится ли и оно каким-то образом? Мне кажется, что как искусство крупных торговцев отличается от искусства мелких, так же далеко и род царского искусства отстоит от рода глашатаев.
Сократ-мл. Что ты имеешь в виду?
Чужеземец. Мелкие торговцы, купив сначала чужие товары, перепродают их другим.
Сократ-мл. Да, это верно.
Чужеземец. Так и сословие вестников, получив сначала чужие мысли, потом передает и предписывает их другим.
Сократ-мл. Сущая правда.
Чужеземец. Что же? Смешаем ли мы воедино искусство царя и искусство глашатая, искусство приказывать и искусство прорицать и многие другие искусства, имеющие общее свойство – повелевать? Или, если хочешь, подобно тому как мы сейчас сравнивали искусства, сравним и их имена: ведь самоповелевающий род пока безымянен, и мы таким образом отделим одно от другого, поместив род царей в область самоповелевающего искусства, всеми же остальными родами пренебрежем и предоставим кому угодно придумывать им имена: в самом деле, наше исследование было предпринято ради правителя, а не ради того, что ему противоположно.
Сократ-мл. Совершенно верно.
Чужеземец. Но раз этот род достаточно отличен от тех и то, что ему присуще, отделено от того, что ему чуждо, не нужно ли снова произвести деление, если окажется, что этот род его допускает?
Сократ-мл. Конечно, нужно.
Чужеземец. А оказывается, что это так. Следуй же за мной и дели.
Сократ-мл. Как именно?
Чужеземец. Не сочтем ли мы, что все правители, имеющие в распоряжении возможность повелевать, повелевают ради какого-то возникновения?
Сократ-мл. Конечно.
Чужеземец. А ведь совсем нетрудно все возникающее разделить надвое.
Сократ-мл. Каким образом?
Чужеземец. Одна часть всего возникающего не одушевлена, другая одушевлена.
Сократ-мл. Да.
Чужеземец. Вот по этим признакам мы и разделим, если пожелаем делить, повелевающую часть познавательного искусства.
Сократ-мл. В соответствии с чем?
Чужеземец. Мы отнесем одну часть повелевающего искусства к возникновению неодушевленных существ, а другую – к возникновению одушевленных. Таким образом все и разделится на две части.
Сократ-мл. Безусловно.
Чужеземец. Оставим же одну из этих частей и возьмем другую, а взяв, снова разделим всё надвое.
Сократ-мл. Но которую из них, по твоим словам, надо взять?
Чужеземец. Конечно ту, что относится к живым существам. Ведь совсем невместно царскому знанию повелевать лишенными души вещами: задача его благороднее, и власть простирается на живых и на то, что им причастно.
Сократ-мл. Это правильно.
Чужеземец. На возникновение и питание живых существ в одних случаях можно смотреть как на кормление в одиночку, в других – как на общую заботу о целых стадах животных.
Сократ-мл. Верно.
Чужеземец. Но политик, как мы увидим, не занимается кормлением в одиночку, как тот, кто ухаживает за волами и конями; он больше напоминает табунщика волов и коней.
Сократ-мл. Теперь мне ясно то, что ты говоришь.
Чужеземец. Не назвать ли нам общее питание всех животных как-то так – «стадным» или «общим» питанием?
Сократ-мл. Здесь подойдет и то и другое.
Чужеземец. Прекрасно, Сократ. Если ты не будешь особенно заботиться о словах, то к старости станешь богаче мнениями. Теперь же сделаем так, как ты советуешь. Но не замечаешь ли ты, что иной, провозгласив искусство стадного питания двойным, заставит нас то, что мы сейчас ищем в двойном, искать в половинках?
Сократ-мл. Хотел бы я это заметить. И мне кажется, что у людей пища одна, а у животных – другая.
Чужеземец. Ты очень смело и усердно произвел разделение. Но по возможности давай избежим этого в другой раз.
Сократ-мл. Чего именно?
Чужеземец. Не следует одну маленькую частичку отделять от многих больших, да притом еще без сведения к виду: часть должна вместе с тем быть и видом. Прекрасно, если можно искомое тотчас же отделить от всего остального, коль скоро это сделано правильно – подобно тому как сейчас, подумав, что здесь необходимо деление, ты подстегнул рассуждение, усмотрев, что оно клонится к людям. Но, милый, дело здесь не в изящных игрушках: это небезопасно, гораздо безопаснее серединный разрез, он скорее приводит к идеям. Это-то и есть главное в исследованиях.
Сократ-мл. Что, чужеземец, ты хочешь этим сказать?
Чужеземец. Я постараюсь сказать яснее, из расположения к тебе, Сократ. На основе того, что было здесь изложено, нельзя достаточно хорошо уяснить себе этот вопрос. Во имя ясности надо попытаться продвинуть его вперед.
Сократ-мл. Как ты назовешь ту ошибку, которую мы сделали только что при делении?
Чужеземец. Она подобна той, которую делают, пытаясь разделить надвое человеческий род и подражая большинству здешних людей, – тем, кто, выделяя из всех народов эллинов, дает остальным племенам – бесчисленным, не смешанным между собой и разноязычным – одну и ту же кличку «варваров», благодаря чему только и считает, что это – единое племя. То же самое, как если бы кто-нибудь вздумал разделить число на два вида и, выделив из всех чисел мириаду, представил бы ее как один вид, а всему остальному дал бы одно имя и считал бы из-за этого прозвища, что это единый вид, отличный от того, первого.
Ведь гораздо лучше и более сообразно с двуделением по видам было бы, если бы разделили число на четное и нечетное, род же человеческий – на мужской и женский пол. А индийцев и фригийцев или какие-то другие народы отделяют от всех остальных тогда, когда не умеют выявить одновременно вид и часть при сечении.
Сократ-мл. Совершенно верно. Но, чужеземец, как же яснее распознать это – вид и часть, если они не одно и то же, но друг от друга отличны?
Чужеземец. О, лучший из юношей! Ты, Сократ, спрашиваешь недаром. Но мы и сейчас уже отклонились сильнее, чем должно, от нашего рассуждения, ты же побуждаешь нас блуждать еще больше. Нет, вернемся – ведь так подобает – назад. А по этому следу пойдем, как ищейки, потом, на досуге. Однако крепко следи, чтобы не подумать, будто ты слышал от меня ясное определение этого…
Сократ-мл. Чего именно?
Чужеземец. Того, что вид и часть друг от друга отличны.
Сократ-мл. Но как же иначе?
Чужеземец. Если существует вид чего-либо, то он же необходимо будет и частью предмета, видом которого он считается. Часть же вовсе не должна быть необходимо видом. Так что лучше приписывать мне всегда это объяснение, а не то.
Сократ-мл. Пусть будет так.
Чужеземец. Скажи мне еще вот что…
Сократ-мл. О чем ты спрашиваешь?
Чужеземец. Откуда мы отклонились, когда подошли сюда? Конечно, думаю я, вот откуда: на вопрос о стадном питании – как его разделить – ты храбро ответил, что существует два рода живых существ: один – человеческий, а другой – все остальные животные.
Сократ-мл. Это правда.
Чужеземец. Мне же тогда показалось, что, отделив одну часть, ты считаешь все остальное единым видом по той единой кличке «животные», которую ты для этой второй части придумал.
Сократ-мл. И это так было.
Чужеземец. Но, храбрейший из людей, что если разумным окажется какое-нибудь другое животное, например из вида журавлей, – ведь он таким кажется, – или какого-нибудь другого вида, и оно станет, подобно тебе, придумывать имена, противопоставляя единый род журавлей всем остальным животным и прославляя себя самого, прочих же, объединив их между собой, а также с людьми, не найдет ничего лучшего, как назвать животными? Постараемся же всячески этого избежать.
Сократ-мл. Каким образом?
Чужеземец. Не будем делить весь род живых существ, чтобы не допустить подобной ошибки.
Сократ-мл. Да, не нужно этого делать.
Чужеземец. Ведь именно в этом и состояла тогда неправильность.
Сократ-мл. Но в чем же?
Чужеземец. Повелевающая часть познавательного искусства относилась у нас к роду питания стадных животных. Не так ли?
Сократ-мл. Так.
Чужеземец. И уже тем самым весь род животных был поделен на ручных и диких. Те из животных, нрав которых поддается приручению, называются домашними, другие же, не поддающиеся, – хищными.
Сократ-мл. Прекрасно.
Чужеземец. Знание, которое мы преследуем, было и есть у домашних животных, значит, надо искать его у животных стадных.
Сократ-мл. Да.
Чужеземец. Стало быть, не будем делить их, как тогда, принимая во внимание всех сразу, и не будем спешить немедленно перейти к государственному искусству. Ведь мы теперь испытываем состояние в точности по пословице…
Сократ-мл. Какое состояние?
Чужеземец. Поспешив с делением домашних животных, мы завершили деление медленнее.
Сократ-мл. И хорошо, чужеземец, что мы это испытываем.
Чужеземец. Пусть будет так. Давай попробуем сызнова разделить искусство общего питания: быть может, то, к чему ты стремишься, лучше покажет тебе само завершенное рассуждение. Но скажи мне…
Сократ-мл. Что же?
Чужеземец. А вот: может быть, ты нередко слыхал от кого-нибудь – ведь самому тебе это не случалось видеть – о тайных заповедниках в Ниле и на царских озерах? А в ручьях ты, верно, и сам их видел.
Сократ-мл. Конечно, и эти я видел, и о тех от многих слыхал.
Чужеземец. И о гусиных и журавлиных хозяйствах, хоть ты и не бродил по равнинам Фессалии, знаешь понаслышке и веришь, что они есть?
Сократ-мл. Да уж конечно.
Чужеземец. Спросил же я тебя об этом вот ради какой цели: стадное питание ведь бывает и водным, и сухопутным.
Сократ-мл. Да, конечно.
Чужеземец. Значит, и ты считаешь, что именно таким образом надо разделить надвое науку об общем питании, уделив тому и другому свою часть и назвав одну из них питающей на воде, а другую – на суше?
Сократ-мл. Да, по-моему, так.
Чужеземец. И, значит, мы не будем доискиваться, к какому из этих искусств надо отнести занятие царское? Это всякому ясно и так.
Сократ-мл. Конечно, ясно.
Чужеземец. Но сухопутный род стадного питания разделит ведь всякий.
Сократ-мл. Как?
Чужеземец. Размежевав его на летающую и пешую часть.
Сократ-мл. Сущая правда.
Чужеземец. Что же? Не должно ли искать государственное занятие в пешей части? Не считаешь ли ты, что и глупец, как говорится, будет такого же мнения?
Сократ-мл. Да, это так.
Чужеземец. Ну, а искусство ухода за пешими животными следует ли, как мы недавно сделали это с числом, разделить надвое?
Сократ-мл. Ясно, что следует.
Чужеземец. Впрочем, к той части, на которую направлено наше рассуждение, как кажется, открываются два пути: один – скорейший, отделяющий меньшую часть от большей, второй – производящий срединное сечение, которое, как мы говорили раньше, более предпочтительно; но этот путь длиннее. Мы можем последовать тем путем, каким ты пожелаешь.
Сократ-мл. А обоими путями следовать невозможно?
Чужеземец. Вместе, конечно, нельзя, чудак; поочередно же, ясное дело, можно.
Сократ-мл. Итак, я избираю оба пути – поочередно.
Чужеземец. Это нетрудно: оставшийся путь короток. Вначале и в средних частях путешествия это было бы для нас тяжелой задачей. А сейчас, если тебе угодно, пойдем сперва более длинным путем: ведь со свежими силами мы легче его одолеем. Итак, наблюдай за делением.
Сократ-мл. Говори.
Чужеземец. Пеших домашних животных – тех, что относятся к стадным, – нужно, согласно их природе, разделить надвое.
Сократ-мл. Каким образом?
Чужеземец. По признаку рогов: одна порода их имеет, другая – нет.
Сократ-мл. Это очевидно.
Чужеземец. Разделив искусство питания пеших, примени объяснение для каждой части; ибо если ты вздумаешь их называть, у тебя будет забот больше, чем нужно.
Сократ-мл.
О проекте
О подписке