П.Т. Да, это область определенного напряжения, которое представляется мне очень плодотворным. Именно русские писатели были или агностиками (атеистами) – Тургенев, Чехов, возможно, Пушкин, или большими скептиками (Достоевский: «я – дитя неверия и сомнения», письмо Н.Д. Фонвизиной, февраль 1854 г.), или отлученными от Церкви как Лев Толстой. Им были известны проблемы теодицеи и споры на тему «Бог умер», начатые Вольтером и продолженные Жан Полем, Д.Ф. Штраусом, Ч. Дарвином вплоть до Шопенгауэра и Ницше. Они знали, что в конечном счете сотворенный Богом мир абсолютно безразличен к человеку (ср. концепт «равнодушной природы»). Начиная с Пушкина и Тургенева вплоть до Чехова – это типично русская тема. Поэтому поиски так называемых ориентационных знаний оказываются важнее, чем назидания фактических знаний и инструкций. Русский XIX век питал до сих пор недооцененную приверженность к Сократу и его так называемой майевтической (родовспомогательной) методике беседы, в ходе которой собеседник сам приходил к искомой мысли. Толстой и Чехов писали об этом.

О.Л. Можно ли вывести отсюда вечный русский вопрос «Что делать?»

П.Т. Да, я вижу здесь известную преемственность. Кроме генетического родства между скептицизмом и склонностью больше задавать вопросы, нежели отвечать на них, есть и определенное типологическое родство. Стремительное развитие России начиная с эпохи Петра I очень рано, о чем писали уже Ломоносов, Карамзин и Гоголь, привело к известному лозунгу «догнать и перегнать» – гораздо раньше, чем это случилось в советскую эпоху с ее девизом «рывка». Россия, как кажется, опровергла древнюю сентенцию «natura non facit saltus» («природа не делает скачков»). Белинский замечал, что Россия «растет не по годам, не по дням, а по часам». Этот форсаж ставил множество вопросов. Публицистика и изящная словесность дружно вопрошали: «Что нужно автору?», «Кто виноват?», «Что такое обломовщина?», «Когда же придет настоящий день?», «Кому на Руси жить хорошо?», «Много ли человеку земли нужно?», «В чем моя вера?» – или от Чернышевского до Ленина: «Что делать?» И в «Легенде о Великом инквизиторе» стоит коренной вопрос: «Но кто виноват?» «Сверхчеловек» противостоит «лишнему человеку», ипостась святого, «смиренный тип» – ипостаси грешника, «хищному типу», кающийся – беспощадному, роковая женщина – хрупкой женщине и т. д. Вряд ли где-нибудь еще найдется подобная эвристика.

О.Л. Не может ли это быть некой формой всеобщей неуверенности перед лицом колеблющейся иерархии ценностей и напластованием громоздящихся в стремительном темпе культурно-исторических эпох, которые несут с собой новые проблемы и новые типы героев?

П.Т. Конечно, тоже да. Но не только это. Уже начиная с греческой Античности существует философски углубленное представление о thaumazein^[32] – т. е. экзистенциальном удивлении, в том числе и перед самим собой, которое выливается в принципиальную склонность к вопрошанию и сомнению, в надежду и страх, поиски и отчаяние. Удивление – это своего рода делиберативное удержание себя в определенных границах. Это уже не заповедь и тем более не исповедь. Умный Августин Блаженный заметил: «Quaestio mihi factus sum» («Я стал вопросом для самого себя»). Наверно, один из самых знаменитых вопросов, трехчастный вопрос Канта, гласит: «Что я могу знать? Что я должен делать? На что я смею надеяться?» («Критика чистого разума»). Люди ищут, вопрошают и страдают, когда у них нет архимедовой точки опоры. Как мне кажется, Россия вопрошает и страдает совершенно своеобразно. Вплоть до сего дня.

О.Л. Это звучит прямо по Достоевскому. Уже в Евангелии задан вечный вопрос: «Что есть истина?» Разве библейские тексты не дают множества примеров сомнения? Библия была в России в XIX в. настольной книгой.

П.Т. Для меня сомнение – один из смысловых центров библейской мысли. Существует символика «чечевичной похлебки», отчаявшегося Иова, предателя Иуды и отступника Петра. Но самый страшный и мощный вопрос задает Иисус: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты меня оставил?» Библия, как и русская литература, учит нас, что мы в любую минуту можем остаться в одиночестве, но не должны отчаиваться. Испытание, искушение и сомнение могут быть преодолены только собственными усилиями и милосердной помощью. Фома неверующий спросил: «И как можем знать путь?», на что Иисус ответил: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:5–6). Религия, даже в светском смысле, не что иное, как утешение. И «утешение книг» – это тоже своего рода религия. Кто не ищет и не вопрошает – безразлично, вовне или в глубинах своей души, – тот не найдет ответов. Нигде не найти более дразнящих вопросов и более надежных ответов, чем в русской литературе, несмотря на то или, может быть, благодаря тому, что она знает о самых темных безднах человеческой души и существования. Поэтому-то Томас Манн и назвал русскую литературу «святой».

О.Л. Тем не менее сегодня эта литература очень многим, главным образом молодым людям, кажется устаревшей, скучной или непонятной. Почему так?

П.Т. Это очень болезненный вопрос для всего мира. Все меньше тех, кто серьезно интересуется культурными традициями и классической литературой. Все слабее становится способность получать удовольствие от чтения и даже способность читать. Только в Германии насчитывается около 8 млн функционально безграмотных людей. И это в XXI в.! Нашу жизнь все больше и больше определяет поверхностное рассеяние и суетливость. Скоротечные впечатления и эмоции многим кажутся более важными, чем упорство и готовность к духовным усилиям. Плиний Младший некогда сказал: «Aiunt multum legendum esse, non multa» («Читать надо не многое, но лучшее»). Сегодня все, скорее, наоборот.

О.Л. Как Вы думаете, отчего это?

П.Т. Возможно, это связано с негативной стороной глобализации и влияния средств массовой информации. Мы живем в так называемом многовариантном обществе. Коммунистический манифест отпочковался от потребительского panem et circenses (хлеба и зрелищ). Все более очевидна доминанта визуальности, акустики, перформанса, лихорадочной деятельности и мультикультурности. Провозглашенный еще древними греками идеал paideia^[33] все больше вырождается в сторону «педагогики переживания». Истинное же образование требует постоянства и концентрации на сущностном. В обществе, ориентированном на развлечения, утрачивается различие между важным и неважным. Образование – это нечто несравненно большее, чем просто коллекционирование разных компетенций. Оно не удовлетворяется быстрыми успехами. Уже Пушкин жаловался на «жизни мышью беготню». Индустрия культуры ничего общего с культурой не имеет.

О.Л. Фундамент культуры – это язык, родной или иностранный. Наблюдаете ли Вы регресс культурного и языкового сознания?

П.Т. Да, к сожалению. Во всем мире даже родной язык теряет свое былое достоинство. Монополия английского языка обходится нам слишком дорого. Почему даже в России нужно говорить англицизмами, такими как «грант», «ивент», «дизайн», «перформанс», «хэппенинг», «кэшбек», «селфи», «хакер», «ноу-хау» и проч.? Весь их смысл в том, что они суть зеркало свирепствующих во всем мире инфантилизма, нарциссизма и одичания общества – во всех странах. Это, конечно, не лучший аргумент, но мне кажется, что это результат целенаправленной кампании. У частного предприятия Фейсбук 3 млрд пользователей! В цифровом пространстве технологии могут быть очень современными, но они часто облекают вполне архаические смыслы – стадный инстинкт, корпоративную ненависть, безнаказанность анонимности и проч. Это попрание коренной основы демократии – упорядоченного разделения власти.

О.Л. Не значит ли это, что мы должны уделять больше внимания языковому сознанию и любви к чтению?

П.Т. Да, безусловно. Книгочей Тургенев воздал хвалу «великому, могучему, правдивому и свободному русскому языку». Энтузиаст чтения Набоков считал, что только перечитывание может быть творческим чтением. В одном из писем 1873 г. Тургенев заметил: «Je ne lis plus – je relis»^[34]. А сегодня романы «Анна Каренина» и «Братья Карамазовы» предлагаются читателям в «сокращенном варианте». В Германии есть издания типа «Достоевский для торопливых». Классику читают мимоходом. Чахнущая способность к чтению – это ужасная утрата культуры. Старая пословица гласит: «Чем больше знаешь языков, тем больше проживаешь жизней».

О.Л. Как Вы относитесь к цифровым технологиям?

П.Т. Некогда культурной революцией было изобретение книгопечатания, в наше время – это цифровые технологии: по-моему, очень амбивалентное явление. Мы вступаем в эпоху роботов и автоматизации, искусственного интеллекта, конструктивных наук и, возможно, детей-конструкторов. Человек окончательно сделался «лишним». Я вижу в этом большую угрозу и завышенное требование. Человек раскалывается на множество ипостасей: homo digitalis (человек цифровой), homo oeconomicus (человек экономический), homo politicus (человек политический), homo ludens (человек играющий), homo faber (человек ремесленник) и т. д. – как будто никогда не существовало идеалов калокагатии, «цельного человека», «прекрасной души», истинной учености. Цифровые методы вооружают компетенцией, но они не могут дать образования. Тот, кто слишком полагается на искусственный интеллект, бежит от ответственности. Дидактизирование всегда осуществляется за счет смысла и самостоятельного размышления. Я боюсь диктатуры средств массовой информации и бездарно губящей время жизни страсти к виртуальному пространству. Цифровые гуманитарные науки (Digital Humanities – еще один англицизм!) – это прикладные, а не фундаментальные науки. Большие данные (Big Data) и цифровая индустрия поглощают огромное количество энергии, следствием чего является эмиссионный ущерб. Наконец, цифровые технологии убили эпистолярное искусство и рукописное письмо. Тщательность рукописного писания и связь мыслей неотделимы друг от друга.

О.Л. Не стали ли Вы пессимистом?

П.Т. Лишь отчасти. Пессимист говорит, что стакан наполовину пуст, оптимист считает, что он наполовину полон. Цифровые технологии и искусственный интеллект, наряду с опасностью дегуманизации, открыли перед человечеством новые возможности (например, в медицине и экономике) и позволили повысить эффективность и объективность в самых разных областях деятельности. История свидетельствует о том, что во всех новациях есть свои «за» и «против», что надежды на лучшее будущее и апокалипсическое отчаяние периодически сменяют друг друга. Человек временами держится прямо, временами – горбит спину. Таким образом, он и homo erectus (человек прямоходящий), и homo incurvatus (человек согбенный). Когда я впадаю в пессимизм, я читаю классиков и русскую литературу – и мне становится лучше, я становлюсь «счастливым скептиком» или «радостным меланхоликом». Если угнетенность слишком сильна, нужно «сажать свою яблоньку» (Лютер) или «возделывать свой сад» (Вольтер). Красота женщин и музыка тоже помогают, как и все прекрасное. «Человек бывает вполне человеком лишь тогда, когда играет» (Шиллер).

О.Л. Но разве литература не игра? Игра словом, формой, образами, ритмами, многообразием возможных ассоциаций и интерпретаций? Разве «как сказано», т. е. форма выражения мысли в изящной словесности, не отличается от форм выражения в философских, теологических или историографических текстах? Разве композиция, поэтика и нарратив в художественных текстах не важнее, чем в любых других?

П.Т. Да, конечно. Здесь следует говорить о специфике мотива и лейтмотива – как в музыке. Это характерная особенность, differentia specifica художественной литературы. Один из тезисов Квинтилиана гласит: «Scribitur ad narrandum, non ad probandum» («Пишут, чтобы рассказать, а не доказать»). В своем «Предисловии [к собранию романов]» Тургенев заметил: «В деле искусства вопрос: как? – важнее вопроса: что?» Такого рода высказывания многим кажутся своего рода petitio principii^[35]. «Пробные существа» Достоевского продолжают оставаться предпосылками великой литературы. А вот Сенека сказал коротко и ясно: «Quaere quid scribas, non quemadmodum» («Спрашиваю, что ты можешь написать, а не как»; Ad Luc., 115).

О.Л. Вы любите греческие и латинские изречения. А понятны ли они современному читателю?

П.Т. Большинству – нет, и даже университетскому^[36]. Но тем не менее отступать нельзя. В этом я старомоден, я laudator temporis acti («Хвалитель былых времен»; Гораций «Наука поэзии»). В этом я солидарен с Тургеневым, который, как известно, хотел стать профессором философии и в письме от сентября 1871 г. к А.А. Фету писал: «Я вырос на классиках и жил и умру в их лагере». Мой самый главный лагерь – древние греки и римляне, их наследники в философии и литературе, а также великие русские писатели. «Опавшие листья» могут стать великолепной почвой и питательной средой. Вячеслав Иванов, ученик Теодора Моммзена, думал так же.

О.Л. Вы читаете сейчас иначе, чем раньше? С бóльшим или вообще с другим пониманием?

П.Т. На протяжении десятилетий я сделал два важных наблюдения. С одной стороны, я накопил довольно много знаний – профессиональных, так что я могу более квалифицированно, чем раньше, обращаться с анализируемыми текстами. Правда, здесь всегда есть опасность эффекта своего рода «дежавю». С другой стороны, все читатели и исследователи замкнуты в пределы «герменевтического круга». И к тому же чем старше человек становится, тем более ему внятна мудрость Сократа «Scio me nihil scire» («Я знаю, что ничего не знаю»). Почитатель Сократа Чехов – и к тому же медик – многократно варьирует это изречение, заканчивая драму «Три сестры» восклицанием: «Если бы знать, если бы знать!» Опытные медики – лучшие знатоки человеческой природы и великолепные писатели (Шиллер, Чехов, Шнитцлер, Каросса, Бенн, Дёблин, Вересаев, Булгаков). В начале 1890-х годов Чехов записал в дневнике: «Тогда человек станет лучше, когда вы покажете ему, каков он есть». Как читатель я ожидаю от писателя глубокого знания людей.

О.Л. Медицинская методика зиждется на категориях анамнеза, диагноза и прогноза. Насколько важна метода в занятиях литературой?

П.Т. В научной парадигме она обязательна. С другой стороны, нельзя слишком увлекаться анатомическими рассечениями и анализом. В 1966 г. американская исследовательница Сьюзен Зонтаг опубликовала несколько провокационную работу под названием «Против интерпретации» («Against Interpretation»). Спустя несколько лет, в 1970 г. вышла знаменитая книга Пола Фейерабенда «Против метода» («Against Method»). Чрезмерный академизм и абстрактное теоретизирование скорее препятствуют пониманию текста, нежели ему способствуют. В любом случае произвольная установка на импровизацию – что-то да выйдет – не должна становиться популярной. Лучшее начало исследования – это низкий взлет, который, возможно, приведет к высокому полету. Интерпретация иногда может стать чем-то вроде развеселого похоронного бюро. Сьюзен Зонтаг предупреждала об опасности «умерщвления интерпретацией».

О.Л. По-Вашему, как человек становится ученым?

П.Т. Когда он своими силами преодолевает лестницу ступенька за ступенькой, а не возносится сразу вверх на лифте покровительства. И бесплатных билетов в науку тоже не бывает. Наука – это не работа, за которую получаешь зарплату, это отношение к профессии как к призванию: именно оно определяет настоящего ученого.

О.Л. Как Вы считаете, как нужно писать?

П.Т. Девиз Шопенгауэра гласит: «Сначала думать, потом писать». У многих авторов это как раз наоборот. К тому же, нужно писать о чем-то, а не зачем-то, например, только затем, чтобы написать. Это высокий идеал. Я пытаюсь к нему приблизиться. Шопенгауэр считал, что быть оригинальным крайне сложно. Он часто цитировал стих Гёте «Sobald man spricht, beginnt man schon zu irren» («Начавши говорить, начнешь и ошибаться»). Это же предупреждение можно найти в стихотворении Тютчева «Silentium!»: «Мысль изреченная есть ложь». Что за зловещее пророчество для каждого пишущего!

О.Л. Говорят, что когда знание наталкивается на предел, нужна вера, для того чтобы сохранить оптимизм и надежду.

П.Т. Человек всегда ищет путей, ведущих к спокойствию и спасению – это его право. Но одними лишь разумом и рассудком всего на свете не понять: ни войны, ни смертного греха, ни удара судьбы, ни случая, ни утраченной любви, ни чуда природы. Хрустальных дворцов «эвклидовского разума» недостаточно для понимания мира. Наверное, Достоевский воспринял бы эпоху цифровых технологий и алгоритмов как тотально-рациональный ад. Тютчев, как известно, заметил, что