– Да. …Что мы дурачки – приходите к нам, володейте нами и так далее. Вот так родилась Академия, которая сыграла и играет огромнейшую роль во все времена. И считаю – это уникальнейшее в мире достояние. А наносить ей один удар, потом второй?… И сейчас, по сути дела, превратить её в самый натуральный клуб? Но школы у нас есть, и, я думаю, их необходимо развивать, поддерживать.

Но нужно ли нам иметь дело с заграницей? Я вспоминаю того же самого японца, который сказал, что мы навсегда отстали в электронике. Почему у нас более менее с автомобилями нормально? Легковыми, правда…

– Ну, более менее. Сейчас пошли…

– …нормальные автомобили. Легко можно купить, хорошие. Почему? Да потому, что правильно поступили лет пятнадцать-двадцать назад, когда сказали, что мы далеко отстали за это время от зарубежных фирм и стали контактировать с ними на паях: сколько-то они поставляли, сколько-то мы. Создали совместные предприятия, что было, по-моему, правильным шагом. Если бы мы этого не сделали, у нас до сих пор были бы очереди за автомобилями. И никто бы не брал свои автомобили при открытом рынке.

Поэтому опыт автомобилестроения показывает, что по некоторым ведущим позициям мы настолько за эти двадцать-тридцать лет отстали, что сейчас, наверное, гнаться за ними будем очень долго.

– Абсолютно согласен.

– Возьмите станкостроение. Без него никакой индустриализации, никакого реального сектора экономики и быть не может. Сегодня мы от 1990 года делаем пять процентов! Всего лишь пять! Это уму непостижимо! Если смотреть, сколько мы тогда делали станков, сколько с программным управлением! Сколько обрабатывающих центров делали! Сегодня токарные станки типа ДИП-200 – примитивные, конечно, но в мастерских и сегодня они нужны – покупаем в Китае. Ну, что это такое?! Поэтому, если бы, допустим, сегодня государство по-настоящему сказало бы, что без станкостроения нам некуда идти, давайте наметим какие-то программы на пять, на десять лет, – я бы обязательно пошёл на совместное предприятие по созданию (я не говорю о примитивных станках, их можно делать в два счёта) каких-либо обрабатывающих центров, где микроны надо ловить, где особые точности. Безусловно, мы должны иметь дело с иностранными фирмами и нечего бояться, что, мол, попадём в кабалу. Сталин пошёл на это, когда сооружали те же Сталинградский, Харьковский тракторные заводы…

– Челябинский…

– Челябинский тракторный. Ведь он же прекрасно понимал: там, где трактор, там и танки. Тогда-то, как говорят, всё продавали, последнее снимали с себя и зерно отдавали, лишь бы купить эти станки. То есть были вынуждены делать это, поэтому, мне кажется, по некоторым направлениям и сейчас это необходимо делать.

Есть один такой пример, не сугубо научный. Сегодня крик стоит с мусором, да?

– Да.

– Только ленивый не говорит об этом. По телевизору идёт реклама: тут сортируют, там вывозят… Честно говоря, я очень ждал выступления Путина. Он дошёл до мусора, но я не услышал конкретных предложений. Да, вот сейчас мы столько-то заглушим и так далее. Потом шестьдесят процентов какие-то. Потом прокуроры – включить и так далее. Честно говоря, я ожидал совершенно другого. Он говорит, что сто лет этим никто не занимался. Будем считать, что не занимались. Но наступил сто первый год. Давай заниматься! Но как заниматься?

Вот вспоминаю – это не я делал, это Косыгин, – у нас было очень тяжёлое положение с мукой. Зерно было у нас, и хорошее зерно – и ставропольское, и саратовское. Хорошее зерно, пищевое – для хлеба, хлебобулочных изделий и так далее. А муки не было! Что сделал Косыгин? Он купил несколько мельниц. Швейцарских, кстати сказать. Я даже помню название – «Бюлер». Хорошие мельницы, я был потом на одной из них. Так вот, одну мельницу разобрали до винтика.

– Посмотреть, как она сделана?

– Не посмотреть, а чтобы сделать. Поручили заводам. Ну, что здесь такого – если мы ракеты умеем делать, неужели не можем сделать какую-то мельницу? И всё – сделали! Сегодня же нет вопроса, по-моему. Уже тридцать лет хорошая мука, и работают эти мельницы хорошо. Так что «Бюлер» когда-то собрал Косыгин.

– Я вижу его фотографию у Вас. Она ведь не зря висит у Вас в кабинете.

– Когда эта мусорная шумиха пошла, у нас на заседании комитета был Мутко, я ему задал вопрос: «Что будем делать?» – «Вот, нужны заводы…». «Я всё понимаю. Сколько нужно заводов?» Он сказал, штук двести. Значит, необходимо ставить заводы вместо тех отвалов, что гниют. Но ставить рядом заводы по сжиганию – это такой же вред, как и всё остальное: газы идут и так далее. То есть сегодня есть технологии, есть заводы, предприятия за рубежом, которые имеют очень высокую технологию. Мне рассказывали, и я сам читал, что Япония намывает берега, и далее на этих местах строят высотные дома, на этом вот компоненте – на утилизированном мусоре.

– Да-да, как Голландия…

– Арабские эмираты, мне рассказывали, высотные здания по двадцать-тридцать-сорок этажей строят на таких намытых островах, на этих мусорных штучках. Разве шведы дураки? Не знаю, как сейчас, но они ведь занимались переработкой отходов. Это – бизнес, они зарабатывали большие деньги. Мне известно, что Китай только недавно, год или два как отказался от приёма и переработки мусора, на чём зарабатывал большие деньги.

Ну, казалось бы, если нас действительно припекло, то что же сегодня делается? Мы подняли цены, сейчас крик стоит. Если какой-то маленький предприниматель платил в месяц, допустим, тысячу рублей, чтобы вывезли у него мусор, то сейчас – девять тысяч. В восемь-девять раз подняли! Ну что это такое? Спрашиваю: «Где же программа, в конце концов? Давайте купим несколько заводов…» Потому что каждый регион не в состоянии закупить себе такой завод. Таких денег нет у них.

– Конечно. Дорогое удовольствие…

– Взять, «содрать» один завод – и делай в конце концов. Ничего! Ну, пустим ещё туда прокурора. Прижмёт кого-то.

– Да, не в этом дело. Всё думаем, прокурор у нас всё решит…

– Откуда пошло всё? С Балашихи. Прошлым летом, когда по прямой линии задали вопрос: что делать, задыхаются люди, – президент нажал кнопку. На следующий день закрыли, перенесли в другое место – пошли митинги.

– Решили проблему, называется…

– Ну, разве так решают проблему? Оказывается, создана система сбора денег за мусор. Знаете, на чём она базируется? На счётчиках. Да-да-да.

– Это что такое? Это как?

– Для того чтобы голову не ломать – с кого брать, с кого не брать. У вас есть электросчётчик?

– Да.

– Они сконтактировались с системой электроснабжения. Там чётко и ясно изложено, где есть электросчётчики, и сегодня люди, даже те, кто никогда не вывозил мусор, получают платёжки. Ну что это такое? И это – один из примеров. Если сегодня действительно припекло нас, нужно сделать так, как Косыгин сделал с «Бюлером». Точно так же. И таких направлений, думаю, достаточно много. Я бы не стеснялся. Конечно, найдутся такие – мы сами, мол, с усами. Конечно, можем и сами. Только гнать будем пятьдесят лет. А нам надо сегодня-завтра-послезавтра всё сделать. Поэтому я к этому делу отношусь с деловой точки зрения. Только с деловой. А не с точки зрения какого-то дутого патриотизма. Сталин не меньшим был патриотом, а пошёл на это дело. Я, надеюсь, Вы знаете, кому он предлагал стать наркомом автомобильной промышленности? Порше.

– Серьёзно? Первый раз слышу.

– Да. Он предлагал Порше, когда тот был в стране. Ему показали наши автомобильные заводы. Там девочки в лаптях стояли, и когда он посмотрел, знаете, с немецкой такой пунктуальностью, у них рабочие были в галстучках, а здесь – какие-то деревенские парни и девки стоят у станков. И отказался.

– Зарплата маленькая, наверное, была…

– Нет. Он не верил, что мы сможем всё это быстро освоить. Да, тот самый Порше, автомобили которого и сейчас известны. Знаете, какая самая тяжёлая самоходка была у немцев? «Фердинанд». Это же – Порше. Его звали Фердинанд. Он, человек «скромный», – назвал самоходку своим именем. Это тот самый Порше.

– Это какие же годы? Конец двадцатых?

– Тридцатых. Когда автомобильные заводы пошли – ЗИЛ и так далее. Поэтому я за то, чтобы в тех направлениях, где мы особенно отстали, чтобы не гнаться нам десять-двадцать-тридцать лет, находить взаимовыгодные условия. Им тоже выгодно, рынок нужен.

– Они тоже, как говорится, не чай пьют с изюмом.

– Ну, возьмите моего бывшего министра Володю Щербакова. Слыхали?

– Я его даже знал.

– Вы знаете, что у него завод?

– Нет.

– Завод, да ещё какой! Щербаков взял несколько пролётов у судостроительного завода и организовал там производство автомобилей «Ауди» с немцами на паях. И теперь мы в Совете Федерации на них ездим. И Дума тоже.

Так что ничего зазорного, если пойти на взаимовыгодные условия. Они ведь тоже с удовольствием пойдут на это. Им ведь тоже нужно…

– Выживать.

– Да, выживать необходимо всем. У них ведь перепроизводство. Поэтому чем больше они залезут к нам, тем лучше. Надо пользоваться этим. Такое моё мнение.

– Николай Иванович, недавно кое-кто отмечал день рождения Горбачёва, 2 марта. Как Вы оцениваете его сегодня, с высоты прожитых лет? Как, по-вашему, в лоне партии мог вырасти человек, который партию ликвидировал?

– Да, тайна сия большая есть. К сожалению, это так. У меня сначала не сложились с ним отношения, когда я работал в Госплане. До этого видел его раза два. Ведь я был депутатом Верховного Совета СССР, когда ещё возглавлял Уралмаш, крупный завод.

Он вёл сельское хозяйство. Ну, и, конечно, всем надо как можно больше денег. А, как известно, бюджет не резиновый. И поэтому я, как первый заместитель в Госплане, держал определённые пропорции развития. Мне подчинялся и годовой, и пятилетний планы и так далее. Меня называли «первейший» в Госплане.

– У Байбакова?

– Да. Когда наши заместители уже не могли совладать со мной, они ходили туда, в ЦК партии. Ну и наговорили, что есть там Рыжков такой, он не понимает в сельском хозяйстве ни хрена, «рубит» нас всех и так далее. Ну, и Горбачёв раза два приглашал меня на совещания, начинал через губу разговаривать: Вы там не понимаете, Вы там туда-сюда, почему Вы не даёте деньги…

– Он был тогда секретарём ЦК?

– Да. Член Политбюро. Ну, я думаю: что же ты ведёшь-то себя так?! А ему говорю: «Мы больше не можем, не имеем возможностей. Государство может только это дать, и не больше». «Нет, надо дать!» Я говорю: «Михаил Сергеевич, тогда Вы, как член Политбюро – план проходит через Политбюро прежде, чем ему идти на рассмотрение и утверждение в Верховный Совет, – тогда Вы сядьте и решите, откуда снять». «Нет. Это вы должны». Я говорю: «Мы своё дело сделали. Мы считаем, нужно так. Вы не удовлетворены. Я ничем не могу Вам помочь. Вам надо решить наверху, в Политбюро: отсюда снять и Вам добавить. Вот и всё» – «Нет! Вы хотите моими руками…» – «А Вы хотите моими руками? Я не могу такие вещи делать. Это – не моё, не мой личный карман: вытащил, отдал и всё. Это – государство. Мы стоим на этой позиции, мы доложили правительству. Не согласится правительство – тогда перебросим, ущерб какой-то другой отрасли будет нанесен». В общем, короче говоря, у нас не сложилось с ним тёплых отношений. Он не мог меня согнуть. А я не пошёл на то, чтобы было, как он хочет: «Хорошо, Михаил Сергеевич, мы посмотрим, подбросим…»

Мне не понравились его нахрапистость, беспринципность.

Ну, а когда Андропов свёл нас, волей-неволей нам пришлось работать вместе. Он, конечно, изменил отношение ко мне, стал более лояльным, стал понимать, что я в чём-то разбираюсь.

Горбачев никогда не работал по субботам

Вообще, я поддерживал Горбачева до 1987 года. Считал, что мы делаем общее дело: и в комиссии этой – в «тройке», ещё в каких-то делах…

Но в 1987 году, когда стали определять, куда двигаться дальше, Политбюро почти каждое заседание обсуждало эти вопросы. Там было десять или двенадцать направлений. И вот здесь начались разногласия. Каждый по-своему смотрел, например, на развитие металлургии или какой-то другой отрасли. То есть волей-неволей пошли серьёзные обсуждения. Но дело даже не в этом. С точки зрения отдельных отраслей я бы не считал, что это именно такие разногласия, которые развели нас. Перетягивание каната было там всегда. Оно и сейчас там есть. И будет всегда. Никуда от этого не деться…

А вот общие экономические положения – это, конечно, вопрос принципиальный. Вот тут мы и столкнулись с Горбачевым в 1987 году. Вопрос более глубокий – в общем и целом взгляде на экономическое развитие страны. Вот тут произошли у нас уже серьёзные разногласия с генсеком. Готовился Пленум, он сидел на даче Сталина возле Кунцево.

– В Волынском?

– Да. Горбачев, Медведев, Яковлев, ещё кто-то с ними. Он позвонил: «Слушай, ты можешь подъехать? Тут надо посоветоваться по вопросам…». Я говорю: «Хорошо». Договорились. Он пригласил еще и Слюнькова, тогдашнего члена Политбюро.

Они действительно готовили доклад. Некоторые вопросы, по-видимому, показались им спорными, и они решили как-то согласовать их с нами.

Когда перешли к конкретике, я понял: идёт такое забегание вперёд, что не дай Бог! Практически они предлагали тогда то, что сделал Ельцин в 1992 году – отпустить цены, ничего не планировать… Я говорю: «Страна же не готова к такому делу! Мы живём по определённой модели. Вся инфраструктура: Госплан, Госснаб, Госкомцен…» Работала целая система. Сейчас надо было поставить крест на этой системе. А что дальше? Рынок? Так его же нет. Его надо ещё создавать. У нас ни одного закона даже по рынку нет. Мы не знаем, чем это пахнет. Как же можно ставить сегодня вопрос: вот это – на свалку, а вот это – в дело?

– А чья это была программа, которую они Вам предлагали? Кто написал-то её для них?

– Они писали…

– Горбачёв, Яковлев…

– И Медведев.

– Но они же в экономике не «рубят» ничего…

– Да. Ну вот, сначала был мирный разговор, потом – всё жёстче и жёстче. Слюньков поддерживал меня. Он тоже, как и я, вчерашний директор завода.

Я говорю: «Я категорически против того, что вы предлагаете. Это – гибель для страны. – Вы ведь будете доклад делать на Пленуме. Ваши предложения означают отмену планов по жилью, по строительству заводов и т.д. А планы эти утверждены съездом. Их что, теперь побоку?

Михаил Сергеевич, Вы не имеете права этого делать! Пленум не имеет права этого делать. Это – решения съезда, и только съезд может их отменить. Тогда собирайте съезд. Вы думаете, Вас там поддержат? Нет! Скажите, что переходим на новую модель: этого не будет, того не будет… Вам же зададут вопрос: а что будет? А Вы ответить не сможете. И я не смогу ответить, что будет. Ничего не будет! Полный развал – вот что будет».

В общем, очень жёсткий был разговор. Ни о чём мы не договорились. Сказал им прямо: «Я категорически против концепции, которую Вы хотите изобразить в этом плане». Уехали. Настроение хреновое было. Это четверг был. А в пятницу пришёл на работу, позвонил по прямому Горбачёву: «Михаил Сергеевич, я прошу – давайте встретимся один на один. А то каждое Политбюро мы уже доходим до того, что чуть ли не хватаем за грудки друг друга. До мата уже доходит. Вчера в узком кругу произошло то, что произошло. До каких пор это будет продолжаться? Давайте вдвоём сядем и, в конце концов, определимся: куда нам идти. Потому что я не понимаю, куда мы идём. Давайте встретимся!» – «Хорошо. Давай завтра». – «Пожалуйста. Я в субботу всегда работаю». Он, кстати, никогда в субботу не работал.

В общем, приехал я в Кремль, его кабинет как раз надо мной был. Не помню в десять или в одиннадцать утра. Я поднялся. Сели вот так друг против друга.

«Михаил Сергеевич, я Вам позавчера сказал и сейчас говорю: я не понимаю, куда мы идем. Вы ведёте страну под откос. Это будет катастрофа для страны. Ну нельзя забегать вперёд! Мы абсолютно не готовы. Мы даже не знаем, с какой стороны к этому рынку подойти. Да, мы за большую самостоятельность предприятий и так далее. Но всё это надо подготовить. И законы какие-то принять…»

Разговор был очень сложный, тяжёлый и закончился так: «Михаил Сергеевич, – говорю ему, – я специально попросил встречу один на один, потому что «драться» в присутствии других не годится. Об этом уже вся Москва говорит. Надо определяться. Если Вы настаиваете на том, о чем я слышал – разрушить основы нашей экономической модели, – то я в этом деле не игрок, о чем прямо и заявляю. И если Вы настаиваете, я ухожу. Быть разрушителем нашего государства не хочу. Этим грязным делом заниматься не буду и с Вами работать не смогу».

Он понял, что дело зашло далеко. «Да нет, ну, ты совсем…» Говорю: «Михаил Сергеевич, давайте разбираться. Где работал Яковлев – на какой реальной работе? Нигде и никогда! Где Вадим Медведев работал? Нигде и никогда! Они ржавого гвоздя не выправили в своей жизни! Они даже своих книг не читают!» – «Как?!» – «Да, – говорю, – за них пишут, а они только подписывают и всё». «Ну ты даёшь…» «А чего даёшь? Я читал. Поэтому и говорю. Почему Вы их слушаете? Почему не слушаете меня? Почему Слюнькова не слушаете, Зайкова – тех мужиков, которые прошли заводскую школу? А слушаете людей, которые никогда в жизни ничего не сделали? А писали только статьи и книги. Но этого же мало!»

В общем, он понял: «Хорошо! Будь по-твоему». – «Хорошо. Я буду продолжать работать. Но то, что Вы позавчера говорили, забудем». – «Да, забудем». Ну и всё. И он действительно вычеркнул всё к чёртовой матери.

Закончили разговор. И вдруг входит Раиса Максимовна. Оказывается, она в соседней комнате была. «Ну, здравствуйте!» – «Здравствуйте!» И я ушёл. Не то в театр они поехали, не то куда-то ещё, не знаю. Вот такие дела.

Ухабы перестройки. Горбачёв сдаёт КПСС

– Как вам кажется, Николай Иванович, шараханья Горбачёва всё-таки объясняются его искренним заблуждением, тем, что он плохо понимал, как работает реальная экономика? Либо это уже был спланированный саботаж?