– Говорил! Он рассказывал о начале войны, о ГКО, но ни слова – о том самом страхе Сталина. Это появилось гораздо позже, может быть, уже и после смерти Анастаса Ивановича.

– Как вы относитесь к расхожему утверждению о том, что Сталин не верил сообщениям разведки?

– Это опять же ложь – по незнанию или сознательно! Дело в том, что руководители нашей разведки – и военной, и НКВД – после начала Второй мировой войны стали очень опасаться за свою карьеру. И вместо того, чтобы, как это и положено, получив все донесения, анализировать их, выявлять, какие сведения ошибочны, какие – нет, делать какие-то выводы и рекомендации, и именно их представить наверх, в том числе Сталину, они заваливали его первозданной информацией из Европы. А информация была противоречивой. Одни утверждали, что война будет, другие – что нет.

– Есть точка зрения, что это не разведка все давала, а Кремль требовал всю получаемую информацию…

– Аналитические службы ведь были – они задним числом пытаются сейчас себя обелить!

– Все же, на чем основывалась точка зрения, что Германия не нападет на СССР в ближайшее время?

– «Битва за Британию», пожар в Лондоне, полыхавший почти всю зиму 1940–1941 года… Черчилль, став премьером, понял, что Англии не устоять даже при поддержке Штатов. Он знал, что война между Германией и СССР неминуема, и поспешил ее ускорить. Он предпринял весьма хитрую акцию, которая давным-давно описана в английских книгах… Черчилль попросил свою разведку подготовить от его имени письмо Гитлеру, в котором он якобы выражал готовность начать переговоры о заключении мира. Условием таких переговоров было нападение Гитлера на СССР. Отсюда и полет Гесса в мае 1941 года, суть которого англичане до сих пор отказываются раскрыть – ни одного документа в связи с этим не опубликовано.

– По распоряжению Маргарет Тэтчер срок секретности этих документов продлен до 2017 года…

– А ведь Гесс полетел в Англию, чтобы вести эти переговоры уже за конкретным столом – все обговорить, подготовить тексты. Наша разведка получила сообщение о переговорах Черчилля с Гитлером. Как должны были в Кремле расценивать это? Как должны были после этого относиться к сообщению Черчилля о том, что немцы вот-вот нападут на нас?

– Получилось, что Черчилль переиграл и Сталина и Гитлера?

– Конечно. Для него главным было спасти Великобританию.

– Впрочем, это в традициях английской политики… Вспомним 1812 год, когда нападение на Россию маскировалось «Булонским лагерем».

– Вот видите! А вы хотите, чтобы Сталин точно отгадал, какое сообщение верное, а какое – ложное? Добавьте сюда еще и то, что записал Геббельс в своих дневниках за 1941-й год: Германия тоже вела свою игру дезинформации, пыталась внушить нам, что не нападет. Поэтому в данном случае я бы винил не Сталина, а руководство нашей разведки, которое отказывалось анализировать и выдавать точные прогнозы.

– Насколько известно, наши отношения с будущими союзниками основательно испортились в результате финской кампании. Англичане даже хотели помочь финнам, принять участие в боевых действиях.

– У нас всегда почему-то многого не договаривают, рассматривают только какой-то один аспект проблемы. Дело в том, что Германия получала железную руду из Швеции, с севера, где колоссальные месторождения. Англичане – почитайте воспоминания Черчилля – стремились захватить эти железные рудники.

– Будем считать – из благих побуждений, чтоб немцам не отдавать!

– Ну да. Но как ни с того ни с сего кинуться на нейтральные Швецию и Норвегию? Тогда был придуман предлог для вторжения. Якобы – помощь финнам. Доказывается это тем, что и после того, как в марте 1940 года финны подписали перемирие, англичане продолжали подготовку к высадке в Нарвике, но опоздали ровно на три дня. Если бы не немцы, которые кинулись в Норвегию и Данию в мае 1940-го, англичане были бы в том же Нарвике – уже не под предлогом помощи несчастной Финляндии.

– То есть все сочувствие Финляндии не более, чем повод?

– Посмотрите воспоминания Черчилля – он писал, что Россия права в своих требованиях отодвинуть границу от Ленинграда. Сегодня забыли, что граница тогда проходила в Сестрорецке и Белоострове, что масса островов в «Маркизовой луже» были финскими, так что финны элементарно могли обстреливать со своей территории центр Ленинграда. Кто виноват, что в декабре 1917 года мы согласились признать независимость Финляндии в ее административных границах эпохи Российской империи? То есть совершили в первый раз ту же ошибку, которая была повторена в 1991 году, когда чисто административные границы позволили разрывать Советский Союз на куски!

– История учит только тому, что она ничему не учит. Особенно – наша. Возвратимся к 1941 году. Итак, войну ждали?

– Конечно. Чувствуя ее приближение, Политбюро вечером 21 июня, еще до первых выстрелов и бомб, подготовило две директивы для нашей армии. Когда же началась война, пришлось обдумывать, как руководить страной в этих условиях.

– Юрий Николаевич, по Вашему мнению, в чем основные причины первых наших неудач?

– Не удивляйтесь, но главное, на мой взгляд, то, что мы не имели нужных средств связи. В 1941 году немцы пользовались радиотелефоном! Говорят, что они все были вооружены автоматами – нет, большая часть немецких солдат, как и наших, шла с винтовками. Но немцы имели радиотелефоны! А у нас связист катушку тянет, провод перебивают, он под огнем связь восстанавливает… В результате командование армии не знало, что делается в дивизиях, в дивизиях не знали, что происходит в полках, батальонах, ротах. Поэтому кто-то стойко оборонялся, не зная, что рядом пусто, что на фланге обнаженный участок, что немцы его уже прошли, оказались в тылу. Вот главная причина первых наших неудач!

– Только одна причина?!

– Конечно нет – тут целый комплекс причин, но эта, на мой взгляд, первая по значимости. Среди прочих не могу не сказать о роли начальника Генштаба Жукова. Вспомните, это он в начале 1941-го настаивал на том, что немцы нанесут основной удар на Киев и дальше, к Волге. Это всем известно, просто никто не хочет говорить.

– Невольно вспоминается знаменитая командно-штабная игра в начале 1936 года, когда Тухачевский настаивал, что немцы будут наступать на центральном направлении.

– Да, это классическое направление удара. Его использовал Наполеон, использовали немцы в 1914-м – с той разницей, что еще было Царство Польское, которое им нужно было пересечь. Все равно удар был направлен на Минск, с ответвлением на Прибалтику, Петроград. С точки зрения стратегии, это наиболее удобно, выгодно, привлекательно.

– Почему же Георгий Константинович мыслил по-иному?

– Он считал, что немцы поступят нестандартно: пойдут на юг, так как им нужны хлеб, железная руда, кавказская нефть. Поэтому основные наши силы были сосредоточены на Украине, а в Прибалтике и Белоруссии их было меньше. От этого сразу потерпели поражение наши армии в районе Белоруссии.

Кстати, вот эпизод, который сегодня опять-таки никто почему-то не желает вспомнить: в Москве была сформирована так называемая «пистолетная дивизия». Большие потери в старшем начсоставе вынудили провести, так сказать, «чистку» академий, военных училищ, наркомата: набрать от полковника и выше – тех, кто носил в кобуре пистолет – и в конце июля срочно направить на фронты «затыкать дыры» на уровне полк – дивизия – армия. А ведь, наверное, эти люди могли бы оказать большую пользу либо на своем посту, в Москве, либо чуть позже во главе по-настоящему сформированных полков, бригад и дивизий. Но их фактически бросили на гибель. Однако именно героизм тех, кто сражался в июне – сентябре 1941 года, и спас страну. В это время мы хоть частично, но сумели эвакуировать нашу промышленность, наладить отношения с англичанами, американцами, предпринять многое другое – всем этим занимался ГКО.

– Сейчас гуляет версия о том, что мы пытались начать какие-то тайные переговоры с немцами. Так ли это?

– Нет, нет и нет! Версий может быть множество, но за ними чистое вранье, потому что в подтверждение не представлено ни одного доказательства. Нет ни одного документа, который бы эту версию подтверждал! Единственное, что Сталин, как честный руководитель страны, мог себе позволить – это договор о ненападении между Германией и СССР. Как я уже сказал, такие же договоры Германия подписала и с Бельгией, и с Данией…

– Тогда Сталин надеялся оттянуть начало войны…

– Тогда – да. Теперь же Советский Союз был готов бороться до конца. Так что недаром мы в 1941 году понудили англичан зафиксировать в наших двусторонних договорах, что ни одна из сторон не пойдет на сепаратный мир.

– Вы начали говорить о ГКО – как, зачем и почему он был образован?

– Как я сказал, в начале войны нужно было принимать меры по созданию руководящего органа, отвечающего времени, задачам и ситуации. То, что аппарат партии, скажем, ЦК ВКП(б), для этого не годится, еще задолго до войны поняли и Сталин, и Маленков, и Молотов. Собирать во время войны Верховный совет? Бессмысленно… Тогда и было принято решение создать чрезвычайный орган власти: Государственный Комитет Обороны, который стал над всеми советскими и партийными органами…

– О ГКО мы знаем в общем-то мало. Кто именно входил в его состав?

– Если оценивать реально, то в действительности он состоял из четырех человек: Сталина, Молотова, Маленкова и Берии. Ворошилов, а позднее и Микоян были «пристяжными», а те, кто потом были туда включены – Булганин, Вознесенский и Каганович – это уже была чистая проформа. Члены ГКО отвечали за все: от мобилизации на местах, доставки мобилизованных на фронт до обеспечения фронта техникой, вооружением, снарядами и патронами…

– А кто за что отвечал конкретно?

– Ну, во-первых, и Молотов, и Берия, и Маленков выполняли и свои прежние обязанности. Во-вторых, курирование наркоматов они меняли между собой каждые полгода. Скажем, полгода танковую промышленность курирует Берия, затем передает ее Маленкову, а сам получает авиационную промышленность. Это для того, чтобы не возникали притирка, привыкание к наркомам. Притом никто не знал, кому затем достанется другой наркомат. Это заставляло людей быть в боевой готовности круглые сутки…

– А что делал Сталин как председатель ГКО?

– Он должен был курировать то, что осталось от Наркомата обороны – то есть Генштаб, командование фронтов.

– Курировать – или руководить ими?

– Что бы сейчас ни говорили, но Сталин никогда не претендовал на роль стратега или тактика. По сути дела, он выступал в роли, я бы сказал, сверхсудьи. Он заставлял людей в своем присутствии многократно перепроверять то, что предлагается, заставлял высказываться других – для того, чтобы принять окончательное решение. Ведь это очень серьезно – где именно нанести удар? Далее он выходил на Молотова, Маленкова и Берию, чтобы обеспечить соответствующее количество танков, самолетов… В общем, его задачей была организация взаимодействия между Верховным Главнокомандованием и ГКО.

– Как часто проводились заседания Государственного Комитета Обороны?

– Видимо, я вас удивлю, сказав, что ГКО ни разу не собирался ни на какие заседания. Как название, он существовал формально, а на деле это была команда членов ГКО, каждый из которых имел обязанности, замыкавшиеся именно на нем. Никто не спрашивал с Молотова, Берии, Маленкова, со Сталина. Так называемые решения ГКО – это конкретные решения отдельно Сталина, решения Молотова, Маленкова, Берии и иногда Микояна – и не больше. Например, Молотов готовил постановление по своему вопросу – и оно шло не как постановление члена ГКО, а как постановление ГКО…

– Но почему – Вы и сами это сказали – о Сталине говорят как о единоличном руководителе сражающейся державы и ее Вооруженных сил?

– За годы войны народ привык связывать имя Сталина со всеми победами, никуда от этого не уйти. Он стал именно символом Победы – проще, в конце концов, называть одно имя, связав с ним все. Никто ж не говорил, что решающий вклад внес Рокоссовский, Малиновский, Соколовский и так далее – тогда почему-то очень любили эти три фамилии – или Василевский. Меньше вспоминали и Жукова. А Сталин для нашей Победы в войне, конечно же, сделал немало.