– Михаил Владимирович, я хотел бы еще задать один и тот же вопрос, что называется, с настойчивостью римского сенатора. Вот был один человек, который жил очень давно и, на мой взгляд, тоже занимался смыслами и общением с большим количеством людей. Причем довольно долго и довольно много. И он как-то сказал такие слова: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе». Звали его апостол Павел, и сказал он это в 1-м послании к Коринфянам.

М. В. Леонтьев: – Я не претендую на конкуренцию с апостолом Павлом.

В. Р. Легойда: – Нет-нет, я ни в коей мере не пытаюсь вас противопоставить апостолу Павлу! Меня просто это действительно очень волнует. Я-то согласен, что вы не можете не думать о том, что будут думать о вас. Но ведь в принципе… Как проживать эти слова? Это что – совсем другое?

М. В. Леонтьев: – Понимаете, у нас неодинаковые функции с апостолом Павлом. Я же все-таки занимаюсь политикой. Апостол Павел политикой не занимался. Он строил Вечную Церковь. Вечную! И перед ним была бесконечность.

В. Р. Легойда: – Но он более глубокими смыслами занимался!

М. В. Леонтьев: – Конечно!

В. Р. Легойда: – Так значит, для него, по логике, было намного важнее, что про него будут думать! Или я неправ?

М. В. Леонтьев: – Я думаю, что эти смыслы настолько сакральны, что его задачей было эти смыслы восстановить. Это уже задача остальных – воспринять их или не воспринять. Я очень боюсь вот этого низведения Царства Божия с небес на землю, когда человек вдруг пытается себе вменять некие задачи, выходящие за его горизонт.

Почему я работаю на телевидении? А то я тут гадости всякие про телевидение говорю… Потому что этот инструмент работает. Вот есть тонкая работа – часы чинить. А можно кувалдой! Но понимаете, часовыми механизмами большие гайки не откручиваются. Хотя хочется иногда. Телевидение – это инструмент, и как-то получилось, что он у меня в какой-то степени в руках. И я стараюсь им пользоваться, потому что я думаю, что я должен заниматься тем, что считаю правильным и нужным. Мы вот не хотели про политику говорить, но это задачи, грубо говоря, политические.

Семинарист: – Мне думается, что сейчас, с развитием техногенной цивилизации, центр, откуда люди питаются интеллектуально, к сожалению, сместился от библиотек на компьютер. Как вы считаете, это хорошо или плохо?

М. В. Леонтьев: – Сместился, да. Ну, в компьютере тоже есть библиотеки, вообще-то. Но мы же прекрасно понимаем, что огромный объем общения с компьютером для массы пользователей, состоит, конечно, не из библиотек, а совсем из других продуктов, как правило, достаточно низкопробных или сиюминутных. Ну, вопрос вкуса, конечно. Мне, например, трудно себе представить, как можно читать классику – и русскую, и мировую, – с экрана. Непонятно и, кроме всего прочего, вредно для зрения. Но, наверное, есть люди, которые к этому привыкли. Это вкусовщина, тут я не настаиваю. Но, конечно, сместилось все.

Понимаете, вообще современная цивилизация очень сместилась, как любит говорить Саша Дугин, «в сторону симулякров». Вся эта техногенная цивилизация в значительной степени является механизмом управления миром. И этот постмодерновский механизм, в отличие от прежних механизмов модерна, построен на абсолютном изъятии основной массы населения любой страны, вне зависимости от степени ее демократичности из процесса принятия каких-то важных стратегических решений. Даже наоборот: чем более страна является по модели демократической, в западном понимании, тем меньше участие людей, народной массы – в принятии таких решений. Была претензия к коммунизму и фашизму, что они манипулируют сознанием, апеллируя к низменным инстинктам. Это так. Но их интересовало сознание и низменные инстинкты.

Современную так называемую либеральную демократию не интересуют никакие инстинкты и никакое массовое сознание. Она просто его отключает именно через эти техногенные механизмы. Почему в Соединенных Штатах так популярно обсуждение вопроса об однополых браках и ему подобных? Потому что это не имеет никакого отношения к национальной стратегии. А механизм преемственности элиты обеспечивается, в том числе, под прикрытием так называемой выборной процедуры.

В принципе, демократия невозможна без цензов. Только эти цензы трансформируются. Раньше были прямые цензы. Как родилась демократия? Были люди, которые платили налоги и которых король призывал и говорил: «Вот, ребята, мы будем вести такую-то войну. Эта война вам выгодна. Давайте деньги!» Почему британская монархическая система оказалась устойчивой, а французская – нет? Потому что английский король взимал деньги, вообще не сообщаясь с тем классом, который был основным податным сословием. А во Франции, наоборот, все решения принимались сообща, потому что, извините: нет денег – нет войны. Не дали, сказали: «Нет, вот эта война нам не нужна».

Семинарист: – Много было сказано сегодня о смыслах, много было сказано о понимании. И вот такой вопрос: что это за смыслы, которые вы популяризируете? Что это за смыслы, которых не видят другие люди и в которые вы им помогаете вникнуть?

М. В. Леонтьев: – Почему? Огромное количество людей видят эти смыслы! Ну, во-первых, есть базовые ценности. Я сейчас не говорю о вере, просто чтобы оставаться в рамках своих задач и своей профессии – политики. Хотя без этого основания вообще ничего не существует.

Я могу разговаривать с людьми, которые убеждены в двух вещах. Первое – что им нужна эта страна, Россия, и им нужно, чтобы она была. И второе – они понимают, что существует очень большая опасность: если мы будем так же дальше продолжать по инерции, то ее не будет. Дальше у этих людей могут быть самые разные взгляды на то, как надо сделать, чтобы она была. Эти люди для меня – свои, все. С некоторыми я радикально не согласен, потому что мне кажется: то, что они предлагают, неправильно. Вот это и есть, собственно, предмет разговора.

С людьми, которые находятся за рамками этого дискурса, простите за выражение…

В. Р. Легойда: – После «симулякра» – прощаем! (смеется)

М. В. Леонтьев: – …мне разговаривать сложно. Все равно можно, конечно. Мне страшно интересно разговаривать с некоторыми американскими аналитиками. Но это другого плана разговор. А с нашими уж совсем невозможно разговаривать, потому что для меня эти люди, извините, – предатели. Например, я тысячи раз говорил одну вещь: надо прекратить обсуждать вопросы военной реформы с людьми, которые считают, что России армия не нужна, потому что нет угрозы. Может, они правы, но о чем тогда говорить? Надо тогда какой-нибудь другой вопрос с ними обсуждать.

Семинарист: – Мой вопрос посвящен сформировавшейся недавно группе населения, которая называет себя «православные атеисты». Это люди, которые не признают себя верующими, но в то же время для них важны нравственные устои, на которых, в принципе, и держится общество. Вы не могли бы чуть-чуть прокомментировать этот феномен?

М. В. Леонтьев: – С моей точки зрения, само название «православный атеист» бессмысленно, как такой не очень, я бы сказал, дорогостоящий парадокс. Я понимаю, что, наверное, таких людей много. Это такие практичные товарищи… С одной стороны, возражать здесь трудно: ну, бедные они, их надо как-то жалеть. И потом, я думаю, что, если они действительно глубоко проникают в предмет, то они очень подвержены тому, чтобы стать православными верующими. То есть они находятся в этом смысле, простите за кощунство, в группе риска. Они более всего подготовлены, это некоторая унавоженная почва.

Хотя мне кажется, что наоборот – лучше. То есть когда от веры – к конкретному догмату, это лучше. Но бывает по-разному.

В. Р. Легойда: – То есть это не плохо?

М. В. Леонтьев: – Я еще раз скажу, почему я завидую детской вере. Потому что когда это растет естественно, это совсем другое дерево. Оно крепче.

Студент: – Вы говорили, что росли на книжках и что у вас есть ребенок. Но поскольку современная цивилизация все-таки больше растет на картинках, то скажите, какие фильмы или, может быть, мультфильмы вы смотрели в детстве? Какие фильмы и мультфильмы смотрит ваша дочь? И есть ли какие-то современные фильмы, которые можно смотреть детям, которые все-таки несут с собой старую традицию?

М. В. Леонтьев: – Это моя тема, я постараюсь быть краток. Я просто фанат анимации, и в первую очередь – отечественной анимации. Я вообще несостоявшийся мультипликатор, я мечтал этим заниматься. У меня есть друг – Миша Алдашин, который, например, снял фильм «Рождество». Фильм как бы не совсем канонический, и у нас почему-то боятся его показывать, хотя по духу, по-моему, это светлейший фильм. Я не знаю, может, вы его видели. Я несколько раз пытался договориться, чтобы его показали по какому-то каналу. Не получается.

Но сейчас эта же студия, «Пилот», сделала «Гору самоцветов». В первый раз за все послекатастрофное время наше государство дало из бюджета деньги на детское просветительское кино. И «Пилоты» сделали сорок две, по-моему, сказки народов России. Это тип даже не пропаганды, а просто человеческого, гармоничного патриотического воспитания. Я не знаю человека, который по этому поводу скривился бы. И это традиция! Это традиция Норштейна, Хитрука, Иванова-Вано и так далее, нашего кино.

Ну, есть, конечно, лучший продукт, есть худший, но почти все советские мультики, которые я сумел купить, они все у ребенка есть, она все их смотрела.

Есть очень хорошие, кстати, иностранные фильмы. Дорогой, недешевый Дисней, начиная с классического Диснея и кончая некоторыми последними работами. «Рыбка Немо», например, – отличный фильм, замечательный! Или с этим котом…

В. Р. Легойда: – Это с каким котом?

М. В. Леонтьев: – С Гарфилдом. Хороший кот!

В. Р. Легойда: – А-а, да. Это я согласен, это хороший кот! (смеются)

М. В. Леонтьев: – Это вполне соответствует и нашей традиции. И это очень важно.

К сожалению, есть огромное количество продукции, которая… Знаете, какой человек никогда не станет кулинаром? Если его все время кормить пищей, заливая ее кетчупом, посыпая диким количеством перца, то все – у него вкус убит навсегда! Он не сможет тонкую пищу есть. То же самое, когда детям втюхивают огромное количество дешевого американского или японского кино. У японцев есть гениальная анимация, но не это же идет в ход. И это, конечно, навсегда убивает вкус. Я не знаю, что с таким человеком надо сделать – наверное, трепанацию черепа, – для того чтобы он смог смотреть «Ежика в тумане» Норштейна!

Студент: – У меня очень простой вопрос, который я себе каждый раз задаю, когда вижу вас на экране. Скажите, а почему передача называется «Однако»? Кто ее так назвал? И еще, не могли бы вы рассказать, в чем важность названия передач на телевидении?

М. В. Леонтьев: – Ну, название передачи не должно прямо противоречить смыслу передачи (смеется). Хотя, так же, как название газеты, оно живет довольно мало, потому что потом люди привыкают…

В. Р. Легойда: – И не реагируют уже?

М. В. Леонтьев: – Да. Например, когда мы в свое время назвали газету «Сегодня», над нами все издевались: «Сегодня, сегодня, сегодня написала "Сегодня"!» Прошло две недели, и поскольку проект состоялся, все было замечательно. Газета «Газета» – то же самое. Чем успешнее проект, тем меньшее значение имеет его первоначальное название.

У меня была программа на ТВЦ, которая называлась «На самом деле». К сожалению, сейчас ее первоначальный смысл утрачен по причинам, от меня не совсем зависящим. Я – не информационщик. Я не собираюсь никому выдавать эксклюзивную информацию, конкурируя с огромными новостными дирекциями, которые должны этим заниматься. Я реагирую на поток информации, которая уже есть. Это некий контрапункт. Вот есть, что называется, «сеанс черной магии с разоблачением». Это когда все кругом кричат: «Черная магия!» – а мы вот здесь: раз – и разоблачение! Я всегда очень любил – и сейчас часто этим пользуюсь – приводить типические цитаты из западной и нашей прессы, отталкиваясь от них. Вот, смотрите: вам говорят так, а на самом деле все наоборот!

Однако, поскольку тот бренд остался в собственности канала, то «Однако» – другой вариант того же самого. Здесь некая трансформация связана с форматом, а по большому счету – еще и с тем, что у нас основной информационный поток канализирован, в основном, в печатных СМИ и на радио, которые не обладают той аудиторией, которой обладает Первый канал. Прежде чем мне разоблачить гнусные козни наших противников, мне надо сначала долго и подробно рассказывать про эти козни, потому что большинство зрителей ничего про это не слышало, к сожалению.

Я сначала пытался с этим бороться. С другой стороны, у государства есть какие-то рациональные задачи. Я понимаю, что именно мне, с профессиональной точки зрения, создает огромное количество проблем: мне очень нужны оппоненты. И меня, конечно, очень раздражает, когда я с оппонентом веду какой-то разговор, пытаюсь его как-то конопатить словами, а в этот момент сзади его хватают и куда-то волокут. Ребята, ну я же не договорил, куда вы понесли товарища? Я его сейчас выведу на чистую воду (смеется)! А мне говорят: «Не надо на чистую. Без тебя выведут».

Я понимаю, что, с какой-то точки зрения, может быть, это даже и правильно. А может, и неправильно. Скорее всего, правильно. Государство не обязано ради моего комфорта стимулировать широкую оппозиционную деятельность, чтобы у меня эти оппоненты были везде перед глазами. Хотя контрпропаганда – это очень эффективный способ ведения политической борьбы. В том числе и за ценности, когда ты не просто так, ни с того ни с сего, начинаешь людей лечить, и они знают, что вроде ничего такого не сделали. Конечно, сейчас вот этот элемент контрапункта снизился, и мне это досадно. Но что ж поделаешь…

Студентка: – Что изначально привело вас в область журналистики? Что к этому подтолкнуло?

М. В. Леонтьев: – В область журналистики меня привели тяжелые обстоятельства. Я никогда не собирался заниматься журналистикой. Экономикой я прекратил заниматься в советское время, поскольку невозможно заниматься экономикой, когда объект есть, а субъекта нет. Субъект потребления нормальной экономики, то есть советская власть, в экономике не нуждалась. В какой-то степени это сказалось на ее судьбе. И поэтому я залез в «экологическую нишу»: я сторожил, репетиторствовал, учил студентов истории.

Потом началась активная политическая жизнь. Тогда она мне казалась еще и чрезвычайным расцветом счастья, потому что я был антикоммунист, я был либерал. Я никогда не был западником в том смысле, в каком ими являются мои нынешние оппоненты и бывшие, как я раньше считал, товарищи. Но мы-то думали, что мы от режима избавились, а мы избавились от собственной страны. Нас обманули, но мы несем ответственность за то, что дали себя обмануть. Мы можем представить тома оправданий, почему это удалось.

Я начал писать, заниматься социологией, политологией и т. д. Эти тексты оказались востребованы. Сначала я занимался шахтерскими забастовками, меня туда посылали как внештатного корреспондента газеты «Социалистическая индустрия». Ни одной моей строчки в этой газете не напечатали. А я действовал как «встроенный агент», то есть я начал серьезно этим заниматься, написал воркутинским шахтерам их требования, шесть пунктов… Это я написал: просто там больше никого не было. В конце концов, мне позвонили из редакции и сказали: «Рви когти, тучи сгущаются!»

А мой первый большой текст напечатали в газете «Атмуда», если вы помните такую. Это была газета Латвийского Народного фронта. Тогда «Московские новости» были еще абсолютно подцензурным изданием, и Егор Яковлев ходил согласовывать тексты в ЦК. А в «Атмуде» публиковалось все подряд, и она висела на Пушкинской площади. Там начинал свою такую публичную, открытую публицистику Глеб Павловский, там очень много народу было из тех, которые потом составили уже самые разные «крылья» и направления. Заместителем главного редактора, который, собственно, и занимался этой газетой, был Володя Линдерман, который сейчас является вторым лицом в национал-большевистской партии. Забавно! Тоже, между прочим, очень характерная эволюция. Это его латышские «братья» загнали за можай впоследствии. Во искупление грехов, можно сказать.

А дальше появился «Коммерсант», в который специально приглашали людей, не изуродованных советской журналистикой. Это очень была полезная школа: буквально с первого… или даже до первого номера нас учили, как надо писать. Писать они меня не научили, потому что я довольно быстро разошелся с ними, но какие-то базовые элементы «коммерсантской» школы – страшно полезны, просто безумно! Самое главное – это такое достаточно спокойное отношение к своему авторскому тексту.

В. Р. Легойда: – А что значит «спокойное»?

М. В. Леонтьев: – Ну, в «Коммерсанте» ты не был журналистом. Ты был человеком, который приносит информационный продукт и сдает его. Потом рерайтер из этого продукта делает то, что считает нужным. Периодически, если ты глубоко вошел в тему и еще при этом отвечаешь перед людьми, которые являются твоими источниками, тебе становится жарко после того, как ты читаешь продукт рерайтера. Но, тем не менее, считалось, что читателю так лучше.

В. Р. Легойда: – Школа смирения такая!

М. В. Леонтьев: – Да-да, что-то вроде этого (смеются)!

Студентка: – Вы сказали, что у вас есть враги. Скажите, пожалуйста, а вообще у православного человека могут быть враги? И какой смысл вы вкладываете в слово «враг»?

М. В. Леонтьев: – У человека, который занимается политикой, враги обязаны быть, потому что иначе это не политика. Опять же, я хотел бы развести эти уровни. Причем они разводятся иногда на самом конкретном, реальном плане. Я близко знаком с очень многими людьми, которые являются моими жесткими оппонентами. И мне очень тяжело разводить свое политическое отношения к ним и личное.

И эти люди тоже очень разные. Вот, например, Володя Кара-Мурза – человек совершенно с другого берега. Никогда в жизни у нас с ним в личном общении не возникнет ни тени какой-то там вражды. Я его очень уважаю как человека, считая абсолютно противоположными его взгляды и позиции. Та же Оля Романова, про которую я сказал, что будь моя воля, я бы ее первую выгнал. Я к ней очень хорошо отношусь! Просто, если бы я занимался, предположим, информационной политикой на канале, я ее выгнал бы просто сию секунду, без всяких. Но постарался бы, чтобы это нанесло ей в личном и профессиональном плане наименьший ущерб. Или вообще не нанесло никакого.

«Возлюби врага своего», – не про это писано. «Возлюби» – это уж, наверное, простите, высший пилотаж. До этого надо расти и расти. Но уважать сильного врага – я всегда уважаю. Есть сильные противники, та же Чечня. Я уважаю чечен, я имею в виду «не наших» чечен. Они, конечно, звери периодически, но бойцы они потрясающие. Действительно очень сильные бойцы, их нельзя не уважать. Мы себя бы не уважали, если бы мы их не уважали. Я даже в какой-то программе про Ирак, когда была сдача Багдада, написал: «Уж одним мы можем гордиться: наши-то чечены покруче будут!» Своим противником мы можем гордиться.

Враги моей страны – мои враги. Политические. Наверное, это не совсем то, что имеется в виду в смысле религиозном. Я надеюсь, что это не то. Я стараюсь разделять.

Студентка: