Эта система была введена с 1 января 1987 года и уже через 10 месяцев, как я говорил выше, уничтожила сбалансированность потребительского рынка.

Вводившие ее люди не очень понимали, что творят. Неосознанные, неперсонфицированные интересы советского правящего класса реализовывались во многом бессознательно. Если бы объяснить участвовавшим в этом людям, что они тогда творили, они визжали бы от негодования и посыпали голову пеплом. Но тогда они этого не понимали.

Е. ЧЕРНЫХ: – Кто конкретно?

М. ДЕЛЯГИН: – Прежде всего, Совет Министров Советского Союза.

Е. ЧЕРНЫХ: – Во главе с Рыжковым?

М. ДЕЛЯГИН: – Во главе с Николаем Ивановичем Рыжковым, которого я очень сильно уважаю, хотя и не за это. Думаю, не только в Спитаке должна быть улица его имени, но и в Москве, причем обязательно при жизни.

Конечно, это «плачущий большевик» – его реально довела до слез депутатская шантрапа, вся эта «демшиза». И, когда он сказал: «Вы еще вспомните мое правительство как правительство честных людей, как хорошее правительство», – я тогда посмеялся, но уже лет через пять, даже раньше, при Гайдаре, действительно, вспомнил добрым словом. Поговорка «Откопаем Брежнева, будем жить по-прежнему» – фраза 1988 года. В 1986–87 годах вместо «жить» произносилось «пить».

Е. ЧЕРНЫХ: – Была фраза в 60-х: «Говорит Косыгин Брежневу: давай, друг, жить с тобой по-прежнему». Когда Хрущева убрали.

М. ДЕЛЯГИН: – Принятие этих решений было очень страшным, потому что это полностью разбалансировало экономику. Причем на уровне базовом, на уровне сырья.

Е. ЧЕРНЫХ: – Вот почему все пропало.

М. ДЕЛЯГИН: – ВПК обладал приоритетом и себе все забирал по-прежнему, что было нужно и даже больше нужного, так как утечка ресурсов в частный сектор шла и из него самого, и ему требовались ресурсы и для своего производства, и для этой ширящейся утечки.

Эти ресурсы забирались, естественно, у гражданского сектора, дополнительно усугубляя дефицит в нем.

Все рассыпалось, и уже со второй половины 1989 года работать стало, по сути, бессмысленно: с коммерческой точки зрения имело смысл только спекулировать.

А ведь 1989 год – это пик Советского Союза: с одной стороны, у людей был приработок, а с другой – крах потребительского рынка еще удерживался в некоторых рамках. И, конечно, свобода, инициатива, возможность зарабатывать деньги, возможность самореализовываться… Это был лучший год, но по сути – смерть на взлете.

Е. ЧЕРНЫХ: – А тут все надеялись, что рынок спасет страну. По примеру знаменитого Рижского рынка.

М. ДЕЛЯГИН: – Мне даже стыдно снова произносить тогдашние слова о том, что «рынок спасет страну». Ведь рынок без регулирования не существует: без регулирования возникает сначала хаотическая, а потом все более жестоко выстроенная централизованная монополия над всеми остальными. Государство ведь существует не по чьей-то воле, а потому, что без него рыночные отношения невозможны: оно одно способно обуздать алчность монополий.

Е. ЧЕРНЫХ: – А тогда верили.

М. ДЕЛЯГИН: – Тогда были абсолютно первобытные представления об экономике, густо пересыпанные пропагандой, – примерно на уровне современных либералов.

И была страшная, всепобеждающая жажда простых рецептов.

Ведь советское руководство откровенно не справлялось почти ни с чем. И тогдашнее негодование в отношении его аукается нам и сейчас. Ведь когда иногда даже почти приличные люди говорят, что нам не нужна демократия, поскольку это страшная вещь, которая достойна только специально подготовленных людей, а обычный народ не может иметь доступа к демократии, потому что это кончится плохо – это эхо конца 80-х годов, когда действительно все посыпалось.

Судьба страны попала непосредственно в руки народа – и, увы, мы своими руками свою страну развалили. Конечно, снимать ответственность с высокопоставленных предателей, уничтожавших нас вполне осознанно, вроде, насколько можно понять, «архитектора перестройки» Яковлева, не стоит, но огромная часть общества поддалась на их провокации с восторгом и ликованием. Самый главный урок конца 80-х годов – то, что перед тем, как что-то рушить, нужно понимать, что строить. Общие схемы недопустимы.

Ведь чем отличались советские диссиденты от восточноевропейских? Советские сидели на кухне и ругали Брежнева. Восточноевропейские диссиденты сидели на точно таких же типовых кухнях и точно так же ругали Брежнева и свое начальство. Но при этом они еще и прорабатывали свой собственный проект. Они думали, что предложить своему обществу, и какой должен быть путь развития этого общества.

Е. ЧЕРНЫХ: – Я работал в 90-е в Чехословакии. Там к власти пришли умные диссиденты.

М. ДЕЛЯГИН: – Да, проект у них был простой: вперед, в Европу! Им было проще, чем нам: им было достаточно выписаться из одного проекта и вписаться в другой, им не нужно было придумывать свой. Но, тем не менее, в принципе они действовали правильно.

Хотя в той же Чехии были страшные вещи с реституцией. Когда несколько десятков тысяч семей просто выбросили на улицу и сказали: живите, как хотите. Как после войны в Польше и Чехословакии 11 миллионов немцев выгнали из домов и сказали: идите, куда хотите. И до сих пор во многих местах те дома стоят незаселенные; это было самое большое насильственное переселение людей в известной истории человечества…

Россия страна жестокая, но вот так у нас не бывает. Даже в рамках сталинского террора, даже переселение народов происходило в заранее подготовленные поселки. Да, барачного типа, но были подготовлены, а другого типа тогда и не было.

И для нас сегодня самый главный урок: перед тем, как критиковать, надо четко сказать, чего мы хотим. Свободы болтать недостаточно: это показал опыт и перестройки, и Февральской революции.

Это часто говорят нам неправильные люди, но это абсолютно правильный подход: прежде всего мы должны иметь образ желаемого будущего, «град на холме». Только тогда разрушения будут не тотальны, только тогда можно будет убрать из системы именно то, что сгнило, а то, что работает, оставить. И это будет тонкая надстройка, которая позволит обойтись без шоковой терапии, без катастроф, разрушений.

Е. ЧЕРНЫХ: – Как в Китае.

М. ДЕЛЯГИН: – Мы ведь до сих пор не понимаем своим европейским умом, чем были так называемые «события на Тяньаньмыни». Нам до сих пор кажется, что люди вышли протестовать по своей инициативе, но в китайском обществе такое количество людей могло выйти только по команде компартии. За этими «событиями» стояли мощные кланы тогдашнего руководства китайской компартии, которые поставили на Горбачева, который тогда, во время своего визита, жил чуть ли не окнами на эту площадь. Они хотели пустить Китай по советскому, горбачевскому пути. Однако Горбачев не стал вмешиваться, не стал призывать китайцев к революции, не стал осуждать деятельность властей. Тогда его за это осудили в России, но сейчас китайцы должны быть ему благодарны за то, что он хоть в Китае повел себя правильно.

Но тогда волнения захватили заметную часть Китая, и часть армейских подразделений выступила на стороне протестующих, против других подразделений армии, которые шли на подавление этого восстания.

Е. ЧЕРНЫХ: – А мы считаем, что это просто студенты вышли на эту площадь. Их перестреляли – и все.

М. ДЕЛЯГИН: – Там было символическое требование Дэн Сяопина о том, что ни одной капли крови не должно пролиться на Тяньаньмыни. Но что творилось на окружающих улицах, об этом лучше даже не думать. В отличие от расстрела Дома Советов, мы никогда не узнаем, сколько там было погибших на самом деле. Думаю, и китайцы не узнают. Но страна после этого пошла в правильном направлении.

Иногда демократия в критических ситуациях бывает разрушительной, иногда ее нужно ограничивать, если у вас есть понимание того, чего вы хотите в конечном итоге.

И, если вы хотите не просто пограбить и повысить свой уровень благосостояния до уровня коллег за рубежом, если вы хотите обеспечить развитие страны, – тогда у вас все получится.

Это самый страшный урок перестройки.

Более четверти века прошло с ее начала, более жизни целого поколения. Мы еще после этой перестройки не то что на ноги – на карачки вставать не начали. Как она началась, так мы все падаем, падаем и падаем. Пора заканчивать этот процесс. Пора начинать вставать на ноги.

Е. ЧЕРНЫХ: – Это то, что ждет нас впереди.

М. ДЕЛЯГИН: – Мы забыли, что оттепель, которая была и в 60-е годы, и при Горбачеве, – это, собственно говоря, не свобода, а лишь возможность бороться за нее. Ведь часто, как, например, сейчас, и борьба за свободу, по сути, запрещена, да и в целом любая борьба, в том числе – и за свои права.

Оттепель не дает вам права, она дает вам лишь возможность бороться за них, и то не очень свободно бороться. Последние диссиденты в Советском Союзе сели в тюрьму в 1988 году, причем в Санкт-Петербурге.

Их судили по 70-й статье Уголовного кодекса, брежневскому аналогу нынешней «экстремистской» 282-й, и посадили в тюрьму.

Е. ЧЕРНЫХ: – То есть уже при Горбачеве?

М. ДЕЛЯГИН: – Да. По валютным делам у нас уже не сажали, а по диссидентству еще сажали. Так что борьба в условиях оттепели небезобидна и небезопасна. Оттепель – это не создание комфортных условий для тех, кто хочет чего-то хорошего: комфортных условий не бывает, на самом-то деле.

Оттепель – это возможность бороться. Тогда она появилась и должна была очень быстро реализоваться. Ситуация многократно усугублялась наличием советского народа, образованного и морального.

В Советском Союзе ведь было лучшее обучение и воспитание людей. Мы не любим советскую школу, мы знаем все ее недостатки, но совершенно забыли ее достоинства, и только на примере нынешних новых, дебилизированных либеральными реформами поколений начинаем понимать, какая это была великая вещь – советская школа.

Е. ЧЕРНЫХ: – И что мы потеряли.

М. ДЕЛЯГИН: – Советские люди в массе своей обладали исключительно высокими личными качествами. Они были честными, добрыми – правда, эта доброта аукается нам до сих пор неспособностью действенно противостоять насилию, как бытовому, так и преступному, в том числе со стороны государства.

Советские люди в массе своей были добросовестны и моральны, они искренне считали, что живут в первую очередь для блага всей страны. Было очень сильное родство всех советских людей, которым до сих пор пользуются разнообразные мошенники – от цыган до министров и дальше.

С другой стороны, государство давало вполне приличный прожиточный минимум. Вы могли быть младшим научным сотрудником, ничего не делать, но уж свои 90 рублей вы имели по-любому. И свое жилье вы имели: хорошее, плохое, маленькое, закуток, коммуналку, но имели. И потому вы имели объективную возможность для интенсивной общественной деятельности и, как только она стала возможна, народ бросился заниматься ей.

При этом не могу не вспомнить потрясающую фразу академика Абалкина: «Мы думали, что котел бурлит, кипит, что сейчас снесет крышку; крышку сняли, пар вышел, – а вода-то холодная».

Искренние горбачевисты всерьез надеялись, что, если государство даст людям права и свободы, те сами сделают за государство всю работу.

Е. ЧЕРНЫХ: – Леонид Иванович Абалкин – один из «прорабов перестройки».

М. ДЕЛЯГИН: – Очень хороший, честный человек, большой жизнелюб.

Е. ЧЕРНЫХ: – Был академик Аганбегян, тоже «прораб перестройки».

М. ДЕЛЯГИН: – Не будем смешивать разных людей.

В Советском Союзе не было рынка. Экономисты играли в перестройке огромную роль, но никто из этих экономистов не понимал, что такое рынок, в который он ведет страну, потому что ни минуты в нем не жил и не работал.

Не кто-нибудь, а Сталин в 1952 году заявил: если мы не создадим кадры экономистов, которые будут хорошо разбираться в современных технологиях, хозяйстве и в хозрасчете – мы погибнем.

Сталин говорил в таком стиле, будучи руководителем страны, всего лишь два раза. Сначала в начале 30-х, что нам за 10 лет нужно пробежать тот путь индустриализации, который Запад прошел за 50, или нас сомнут, а второй раз – в 1952 году, но вскоре после этого умер.

Кадров экономистов не создали, те, кто так назывался, были начетниками. Они хорошо разбирались в планово-распределительной системе, но, когда она начала размываться стихийным рынком, – увы: нельзя требовать от людей слишком многого. Очень печально, что среди них не оказалось гениев, что талантливые люди ушли в личную жизнь, а не в развитие общества, что система управления отторгла тех квалифицированных специалистов, которые были – просто потому, что они говорили неутешительные вещи.

Это и сейчас происходит в полном масштабе.

Но советские люди были искренни, и самое страшное заблуждение окружения Горбачева, – как, кстати, и Временного правительства, – заключалось в искренней вере в то, что, если дать людям свободу, они сами сделают всю работу за государство.

Это типично советское, коммунистическое обожествление народа. Мысль о том, что есть функции, которые народ без государства не сделает, и это накладывает ответственность на представителей государства, была им недоступна.

В результате горбачевское освобождение оказалось тотальным: не только освобождение обычных людей от страхов, но и освобождение чиновников от ответственности, от сверхзадач советской эпохи.

И это было самым страшным, потому что без сверхзадачи человек не существует.

Помню, когда в Москве восстанавливали Храм Христа Спасителя, мне случилось говорить с одним из спонсоров строительства, и я сказал: «Какая мерзость, на этот храм вы скидываетесь, а чтобы бабушкам помочь, вы ведь никто не скинетесь». И он очень мудро ответил: «На то, чтобы помочь бабушкам, нельзя собрать десятой доли того, что собрано на храм».

Потому что люди живут ради сверхзадачи. Как только вы перестаете решать сверхзадачу, вы рассыпаетесь, не можете решить самых простых задач.

Грубо говоря, человек чистит ботинки, пока он строит храмы, космические корабли, коммунизм, свою родину. Как только рядовой человек начинает зарабатывать на бутылку пива и бутерброд с колбасой, он перестает чистить ботинки: ему это незачем. Он опускается и умирает даже не от цирроза печени, а просто от нечищеных зубов.

Человек – промежуточное звено между обезьяной и божьим замыслом. И как только мы даем себе поблажку и забываем о своем высшем предназначении, мы начинаем падать настолько низко, насколько мы себе даже не могли представить. Это то, что случилось с последним поколением перестройки.

Самую страшную ложь я услышал не от Ельцина, не от Чубайса и не от Путина. Самую страшную ложь я услышал в апреле 1991 года от деятелей, которые тогда поддерживали первое, «павловское», повышение цен на некоторые виды товаров, достигшее трети. Люди реально теряли покупательную способность, проваливались в бедность, а им говорили: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. И добавляли: не волнуйтесь, хуже не будет, потому что уже некуда.

Второе заклинание повторяли и перед гайдаровскими реформами. Так вот, абсолютной истины нет, а абсолютная ложь есть. Это фраза «Хуже не будет». Всегда может быть хуже, об этом нужно помнить и думать о том, что вы делаете, и что с вами делают, и зачем.

Более четверти века назад началась перестройка. Это не праздник, это день со слезами на глазах. Потому что перестройка – символ обманутых надежд. Перестройка, переходящая в перестрелку. Катастройка.

В целом коммунисты, с которыми я тогда общался, были очень достойными людьми. В первой половине 90-х и в начале 2000-х годов люди, которые работали в системе управления при Советском Союзе, были лучшими кадрами. Они знали дело, были ответственными, на них можно было положиться. Это были моральные люди и очень квалифицированные.

Как они так смогли все упустить из рук, для меня загадка.

Многие друзья в Прибалтике, Белоруссии, на Украине, в Молдавии, в закавказских государствах вспоминают одно и то же: националисты, которые в конце 80-х под разговоры о демократии рвались к власти и приходили к ней в начале 90-х, делали это под прикрытием спецслужб Советского Союза. Их защищали и всячески оберегали…

Могу привести два примера, которые будут разрывать нашу душу, пока мы не исправим ситуацию, примеры того, как Горбачев и его окружение сдавали интересы нашей страны, причем бесплатно, бездарно, позорно. Отдавая в виде подарка то, что у нас не просили, за что на худой конец можно было получить безумные деньги.

Прежде всего – воссоединение Германии. За него Советскому Союзу, насколько помню, предлагали 450 млрд тогдашних долларов. Это несколько триллионов сегодняшних.

При этом были четкие гарантии демилитаризации Восточной Германии, ни о каком НАТО даже для бывшей ГДР и речи не было. А мы, по итогам, получили всего 5 млрд марок кредита, который надо возвращать. И вернули – за счет разрушения России.

Схожая история с Южной Кореей: ее признали в 1990 году за копеечный кредит. Хотя была базовая позиция, что мы признаем Южную Корею, если США признают Северную Корею. И американцы уже были готовы прогнуться. Но тут наше руководство сделало им подарок. Как тогда говорили в аппарате, за сто тысяч долларов, занесенных в нужный кабинет.

Внешняя политика Горбачева – первая кровоточащая рана.

Вторая – развал Советского Союза.

Как хорошие люди, честные в массе своей, знающие люди, которые всю свою жизнь отдали этой стране, как они своими руками с огромным энтузиазмом уничтожали свою страну? Страшная боль, когда вы у живых людей, бывших при власти, видите в глазах тихую безысходную тоску. Они тоже не могут сами понять, что с ними происходило. Вот это страшно.

Причина краха советской цивилизации – перерождение советской партхозноменклатуры. Она отказалась от сверхзадачи – построения коммунизма. Тем самым отказалась от войны, – но и от идеи справедливости. И, отказавшись от нее, стала жить ради личного материального потребления, и это стремление очень быстро разломало все сдерживающие рамки.