АЙЗЕНБЕРГ Школа, в которой я учился до седьмого класса – это у Красных Ворот, – была нормальной, даже хорошей: какие-то обструкции, травля слабых были скорее исключением, а не правилом. Я, если честно, ничего такого и не помню, а только предполагаю, что и это должно было иметь место. В нашем классе было много очень симпатичных детей. Обычная районная школа. Тогда, как мне кажется, необычных-то и не было. Но все-таки в центре, а это важно. Насколько это важно, я понял, когда мы переехали в Сокольники и я перешел в другую школу. (А Сокольники были тогда очень «хулиганским» районом.) Вот там было тяжело. Просто очень, очень тяжело. Но самое плохое длилось, к счастью, всего один год, потому что в девятом классе началось так называемое производственное обучение. Наш класс был с математическим уклоном: нас учили на программистов. Собрали ребят, способных к математике, даже из соседних школ. Это уже был совсем другой контингент. Так что по-настоящему страшная советская школа у меня длилась, в сущности, всего год.

ГОРАЛИК Стихи были частью этой картины? Частью защиты, например? Поводом для нападений?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, тогда еще и стихов особых не было. Я уже что-то писал, но это было юношеское, рефлекторное занятие. Нет, не думаю, что это было важно. Я поступил тогда в секцию самбо и стал чувствовать себя увереннее. К тому же человеку, который умеет делать что-то, чего не умеют другие, трудно стать полным аутсайдером. Само это умение вызывает определенный интерес. Я рисовал всякие стенгазеты, а однажды сделал общешкольную газету, полностью состоящую из стихов местных умельцев, моих в том числе. (Ага! Получается, что все же и стихи отчасти защищали.) В нашей школе таких газет раньше не было, и это стало некоторым событием. Даже цензурные изъятия имели место: в чьем-то – да не в чьем-то, а в моем – стихотворении вместо строчки «тяжелый директорский взгляд» появилась другая – «ребята на лавках сидят». Но в целом одобрили, время было еще вполне благодушное – 1962 год. Благодушие, впрочем, довольно быстро улетучилось. Уже через два года другую мою газету собирались обсуждать в роно (районный отдел народного образования) и грозились выгнать меня из школы. Но наш вполне сумасшедший директор просто отобрал газету у людей из роно, и тем уже нечего было обсуждать. Все ограничилось угрозами и внутренним скандалом.

ГОРАЛИК После школы как вы выбирали институт? Были какие-то варианты или сразу все было ясно?

АЙЗЕНБЕРГ Нет, сразу ничего ясно не было. Я вообще-то хотел идти на какую-нибудь филологию, но и сам понимал, что это не очень реально. А тут и мама проявила несвойственную ей твердость. Я помню ее лицо при обсуждении моих жизненных путей, я тогда как-то понял: это серьезно, к этому нужно прислушаться. В первый раз я видел у нее такое выражение лица. Она-то знала, что значит быть филологом. Мама всю жизнь была патологической отличницей и филфак МГУ тоже окончила с «красным» дипломом. После университета поступила в Издательство иностранной литературы младшим редактором. Об этом я узнал только после ее смерти, из трудовой книжки. Она никогда об этом не упоминала. Никогда.

ГОРАЛИК Почему?

АЙЗЕНБЕРГ Мамина работа в издательстве продолжалась около двух лет, но младшим редактором она пробыла совсем недолго. Сначала ее перевели на должность корректора, потом уволили «по сокращению штатов». Предположить, что мама была плохим младшим редактором, я не могу. Это просто невозможно – при ее невероятном трудолюбии, при том, какая она была умница. Очень долгое время она вообще никуда не могла устроиться, потом стала работать преподавателем немецкого языка в школе рабочей молодежи на станции Лось, под Москвой. Это не так уж далеко, но если ездить каждый день, то любая подмосковная станция оказывается очень далекой. И вся ее дальнейшая жизнь, как я понимаю, прошла под знаком этой начальной травмы, о которой я просто ничего не знал. Мама очень долго работала учительницей немецкого языка, в основном в школах рабочей молодежи. Потом стала переводчиком, но переводчиком техническим. Я, конечно, немного жалею, что нет у меня каких-то фундаментальных филологических знаний, которые нужно заложить именно в юности, в студенчестве. Они невосполнимы, и самоучке всегда чего-то не хватает. А с другой стороны, я, в общем-то, никогда не хотел становиться ученым.

ГОРАЛИК А кем? Вот вы представляли себе, что выучитесь на филолога, и…

АЙЗЕНБЕРГ Мне самому это было непонятно. Просто хотелось изучать что-то, связанное со словесностью, со стихами, с литературой; о дальнейшем я просто не задумывался. Но в то же время я безумно благодарен архитектурному институту просто за то, что у меня сложилась та жизнь, которая сложилась.

ГОРАЛИК Это касается профессиональной сферы или личной?

АЙЗЕНБЕРГ Скорее личной.

ГОРАЛИК Вы женились еще студентом?

АЙЗЕНБЕРГ Женился в последний студенческий год, уже на дипломе. Но и вообще это были замечательные шесть лет, невероятно активные, причем архитектура была только одной из, так сказать, творческих составляющих. Кстати, из той компании, которая у нас сложилась в архитектурном институте, почти никто не стал собственно архитектором. Несколько человек стали профессиональными художниками (одного из них вы наверняка знаете – это Сема Файбисович), двое – священниками, один – теоретиком архитектуры. Словом, в основном из этой компании вышли художники или почему-то – священники, что довольно неожиданно.

ГОРАЛИК А само изучение архитектуры что дало?

АЙЗЕНБЕРГ Архитектура вообще потрясающая вещь, только в архитектурном институте ей, к сожалению, не учили. Нас учили архитектурному проектированию, а не пониманию архитектуры. Я это понял, уже окончив институт. Когда я стал работать в реставрации, мне захотелось снова поступить в архитектурный и пройти все заново, потому что студентами мы всё учили на каком-то бессознательном уровне, не понимая, что такое архитектура, что это за вещь такая, с чем она имеет дело. Что архитектура имеет дело не с планами и фасадами, а с пространством и моделированием, может быть даже с организацией жизни. Но в первую очередь – все-таки с пространством; главное здесь – понимание пространства как такового: и внутреннего пространства, и городского, и пространства существования человека, социального в том числе. Все это вещи невероятно увлекательные, загадочные и сложные, имеющие свои не вполне наглядные, но, что важно, вполне объективные психофизические характеристики. И это ровно то, чему нас не учили.

ГОРАЛИК Что происходило после института – не в профессиональном, а в человеческом плане?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, после института продолжалось то, что, по сути, началось еще в институтское время. Где-то на втором курсе, продолжая дружить со своими сокурсниками, я каким-то образом вышел и на другие круги. Это были, во-первых, художники, никак не связанные с архитектурным институтом. А во-вторых (но все-таки во-первых), группа поэтов, которая сложилась на мехмате МГУ: Леонид Иоффе, Евгений Сабуров, Анатолий Маковский и некоторые другие люди, появлявшиеся эпизодически. (Эпизодически появлялся, например, Авалиани, приходил время от времени.) Это была уже совсем другая жизнь, с другими разговорами, с другим стилем общения, с еженедельными журфиксами, во время которых читались и обсуждались стихи. То есть нормальная такая кухонная жизнь. Вы знаете стихи Лени Иоффе?

ГОРАЛИК Почти нет.

АЙЗЕНБЕРГ Вот это ужасно, на самом деле ужасно. Потому что стихи Иоффе – это одно из самых ярких событий того времени. Для широкого круга они прошли почти незамеченными, но я, слава богу, оказался почти в эпицентре – и, конечно, Иоффе на меня очень сильно повлиял. (Как, впрочем, и Сабуров.) Я о нем писал, мне просто не хочется здесь цитировать уже сказанное раньше, а пересказывать я не умею. Но просто представьте себе: 67-й год. Евтушенко, Вознесенский, да? Вознесенский – самый вроде бы продвинутый автор. Ни Красовицкого, ни Сатуновского я тогда еще не знал. Знал Бродского, но в основном совсем ранние стихи, и они были такие немножко жестяные, немножко громыхающие (только «Рождественский романс» я сразу полюбил). И вдруг я знакомлюсь с человеком, который мне читает такое:

 
Шли позвоночники на торг
стержней сегодняшних и вечных.
 
 
Осталось полостью наречься,
чумное выпростав нутро.
 
 
Но перед крахом клети волглой,
в кривизнах реберных давясь,
проклясть под молниями воплей
умов смирительную связь.
 
 
По мнению живущих всех
лег злак, недопоенный солнцем, —
чтоб вашим глазонькам сколоться
об иглы аховых потех.
 

Это производит очень сильное впечатление, должен вам сказать. Что-то такое в мозгу переворачивается.

ГОРАЛИК Кем вы все себя чувствовали, когда собирались на эти журфиксы? Кем их участники оказывались в рамках этого особого пространства? Расходясь в два часа ночи, уходили внутри себя с чем?

АЙЗЕНБЕРГ Любой ответ на этот вопрос будет носить анахронический характер, потому что все объяснения и осознания страшно отстают по времени. Конечно, уходили с большим количеством спиртного внутри (смеется). И всегда оставалось ощущение, что что-то произошло, что-то такое сдвинулось, – не только в сознании, но и в жизни. Вообще у меня к застолью и круговому разговору с тех пор особое отношение. Мне кажется, что это едва ли не лучшее, что выпало на нашу долю. Что-то невероятно важное происходило там – за теми столами, во время тех разговоров. В этом разговорном кружении, сталкивании находились слова для выражения того, что нас окружало. Иногда эти слова были случайными, иногда – точными. Сейчас я понимаю, что именно это и было главной работой, которая совершалась в то время.

ГОРАЛИК Называть мир именами?

АЙЗЕНБЕРГ Находить имена и учиться существовать в этом мире. Собственно, речь идет об определенной экзистенциальной технике: что делать с той «стеной», которая постоянно на тебя валится и грозит тебя полностью завалить. Как бы научиться так ее подпирать, чтобы не биться об нее головой, – не делать это своим единственным занятием, потому что жалко тратить на такое свою голову, свою жизнь. Как-то приспособиться, чтобы это стало постоянным, но побочным делом, не способным заместить постепенное – по сантиметрам, по буквам – осваивание, присваивание реальности.

ГОРАЛИК Как поразительно, что вся эта попытка осознавать, называть, принимать эту реальность через язык происходила как раз тогда, когда многие выбирали прямо противоположный путь: через все тот же язык яростно от этой реальности отстраиваться, отделяться. Не пытаться поддерживать падающую стенку, а отпихивать ее от себя. Почему вы сделали именно тот выбор, который сделали?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, боюсь, что те, кто пытался «яростно отстраиваться», – они-то как раз и стали уезжать. И в основном уехали. Вот мы с вами и пришли к теме отъезда. Для 70-х годов (которые и есть моя родина в хронологическом отношении, как Красные Ворота – в географическом) эта тема – главная и очень тяжелая. Она, собственно, и сейчас очень болезненна; общее отношение к отъезду продолжает оставаться неприязненным. Что такое отъезд? Отъезд – это размыкание границ, нарушение целостности. А для этой страны ее целостность священна. Самое важное, самое дорогое.

ГОРАЛИК Перед вами самим вставал этот вопрос: уезжать или нет?

АЙЗЕНБЕРГ Ну разумеется. В какой-то момент было ощущение, что уезжают все. В 72-м уехал Леня Иоффе, мой близкий друг и человек чрезвычайно для меня важный (в том числе литературно). Его присутствие было одним из необходимых условий моего здешнего существования. В 75-м уехал Зиновий Зиник, тоже близкий друг. В этот период – примерно с 71-го по 76-й – общим фоном жизни было почти паническое ощущение, что какое-то жизненное основание, выстроенное конвульсивными, мучительными усилиями, пусть даже случайными совпадениями – но все-таки выстроенное! – это основание исчезает, разъезжается, как треснувшая льдина, и сейчас ты просто провалишься в темную мертвую воду. И все – конец, никаких возможностей для продолжения уже не будет. Но я почему-то все равно не мог представить себя на другой территории. Мне казалось, что это уже будет не моя жизнь. Здесь жизнь и такая, и сякая – и безнадежная, и тягостная, – но моя. А там она, возможно, будет замечательная – но чужая. При этом было понятно, что с людьми, которые уехали из страны, ты уже никогда не увидишься.

ГОРАЛИК Что менялось с уходом этих людей? Вряд ли новые люди занимали их места – что-то должно было меняться радикально?

АЙЗЕНБЕРГ Конечно. Новые люди занимали не прежние места, а свои места, и менялась «ориентация на местности», менялась вся система общения, стиль общения, даже ритуалы. Например, когда в конце 80-го уехал Александр Асаркан, общий наставник, наши еженедельные собрания, «четверги», без него уже не имели смысла, и мы их прекратили. Возобновились они только с появлением новых людей, но тон и характер этих собраний очень существенно – именно радикально – изменились.

ГОРАЛИК А «четверги» сколько длились?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, до «четвергов» еще были «пятницы». Длились, правда, недолго – чуть больше года. В 72-м у нас родился ребенок, мы получили однокомнатную квартиру в Большом Казенном. Друзей, слава богу, всегда было много, они заходили, не очень сообразуясь с нашим распорядком, и, чтобы этот ненормированный приход как-то согласовать с работой и годовалым ребенком, мы и назначили свой «присутственный день» – пятницу. В 74-м «пятницы» закончились, а в 75-м начались «четверги», потом «понедельники», «вторники» – так это и длилось с некоторыми перерывами до самого конца 90-х. На «четвергах» тон задавали те люди, с которыми я познакомился у Зиника: Александр Асаркан, Павел Улитин. Это были люди на поколение старше, с совершенно другим опытом (в том числе тюремным). Через год после отъезда Асаркана журфиксы как-то сами собой восстановились, превратившись в «понедельники». Продолжали приходить наши старые друзья – Сабуров, Файбисович, Витя Коваль и многие другие, но появились и новые: Лева Рубинштейн, Дима Пригов, потом Сережа Гандлевский. Какие-то их знакомые, которые постепенно становились и нашими. Общее количество я назвать затрудняюсь – думаю, около сотни. От этих «понедельников» получил свое название наш первый общий сборник 1990 года.

ГОРАЛИК Там были только разговоры или происходило еще что-то? Например, специально организованные чтения, перформансы?

АЙЗЕНБЕРГ Вот только не перформансы. Заранее заявленные чтения и обсуждения, отчасти и перформансы проходили на так называемых семинарах у нашего товарища Алика Чачко, где-то с конца 70-х. Затеяли это предприятие Миша Шейнкер и Борис Гройс. На тех встречах была четкая трехчастная структура. Сначала – чтение или показ работ каких-то художников: Ильи Кабакова, Эрика Булатова, Олега Васильева, Ивана Чуйкова, Франциско Инфанте и т. д. Следующая часть – обсуждение. А затем кто хотел – уходил, кто хотел – оставался, и вечер превращался в чаепитие с обсуждением уже неофициальным. С обсуждением обсуждения.

ГОРАЛИК А «понедельники» были совсем неформальными?

АЙЗЕНБЕРГ Абсолютно. По ходу дела, конечно, и стихи читали, но так – окказионально. Дима Пригов регулярно приходил с новой книжечкой, Рубинштейн читал, Сабуров, Коваль, Гандлевский, да и я тоже. Позже – Кибиров. Разные люди со стороны приходили, тоже читали. Но не припомню, чтобы кто-то заявлялся с такими особенными, горящими глазами: «Ух, что я написал!» Культивировалось некоторое авторское смирение тире самоограничение и самоценность Задушевной Беседы. Но в каком-то смысле нам было далеко до журфиксов Зиника, где демонстрировалась такая техника, такое искусство «высокого разговора», что я и участвовать не пытался – просто сидел с открытым ртом и слушал.

ГОРАЛИК Важно было, что появился ребенок, дочь? Это что-то изменило? Мир изменился?

АЙЗЕНБЕРГ Очень своевременный вопрос. Это было очень важно, но наш мир, пожалуй, не изменило. Мы были совсем молодыми, когда она родилась. Обожали своего ребенка и считали, что этого, в общем, достаточно. А этого явно недостаточно. Сейчас я понимаю: Лиза все-таки чувствовала, что ее рождение ничего принципиально не изменило в нашей жизни. По крайней мере в моей. И это очень плохо для ребенка. Сейчас она живет в Америке. У меня уже внучка есть, ей скоро пятнадцать.

ГОРАЛИК Взрослый человек.

АЙЗЕНБЕРГ Да, взрослый. Ну, она всегда была взрослой. Сразу родился такой человек, который одновременно и ребенок, и все понимает во взрослых отношениях. А если не понимает, то по крайней мере чувствует. Правда, сейчас она вошла в подростковый, абсолютно закрытый возраст. Подростки – это страшная сила.

ГОРАЛИК Дочка присутствовала на ваших встречах – «понедельниках», «четвергах»?

АЙЗЕНБЕРГ Первые годы дичилась, отсиживалась в комнате (а собрания, естественно, проходили на кухне). Но постепенно вошла во вкус, а потом и в дружеский круг – как бы на общих основаниях. Естественно, от одной стадии до другой прошло больше десяти лет.

ГОРАЛИК А проводить в те времена все эти встречи, собирать людей, говорить в открытую – не было страшновато?

АЙЗЕНБЕРГ Вы меня немного удивили этим вопросом. Я как-то об этом не думал. А что, собственно? Почему вы считаете, что встречи с друзьями на кухне должно сопровождать какое-то ощущение опасности?

ГОРАЛИК «Действия, предпринятые скопом». Тем более если в этом пространстве существовал какой-то неофициальный текст, живопись?..