РУБИНШТЕЙН. Друзья, они как-то не со школой у меня были связаны. Мы ж все и без того рядом жили. Друзья были по месту жительства, а не учебы. А в классе и друзья вдруг становились уже не друзьями, потому что там какие-то другие уже начинали действовать законы. Другая какая-то иерархия ценностей.

ГОРАЛИК. Как вы были устроены в этом возрасте? Вот семь-восемь-девять-десять лет.

РУБИНШТЕЙН. Устроен – в каком смысле?

ГОРАЛИК. Внутри себя. Что хотели? Что любили?

РУБИНШТЕЙН. Хотелось быть дома. Мне было дома хорошо в детстве, примерно до подростковых лет, когда я стал конфликтовать с родителями. Но это будет позже.

ГОРАЛИК. Что дома делать?

РУБИНШТЕЙН. Читать, конечно. Читать и фантазировать. Я все время в какие-то дикие игры играл. Я все время кем-то себя представлял. Например, каким-нибудь суперразбойником мирового масштаба, совершенно неуловимым.

Ну и друзья, футбол. Полный набор мальчиковых всех дел. Музыке вот не учили.

ГОРАЛИК. И на спорт не отдали?

РУБИНШТЕЙН. Нет, так, бегали по улицам. Это же все было за городом.

ГОРАЛИК. До третьего класса учиться было скучно – а дальше?

РУБИНШТЕЙН. Дальше – тоже. Скучно, неприятно и неинтересно. До какого-то года я был отличником, потом стал троечником.

Знаете, есть такой традиционный для многих сон? У вас, наверное, он тоже есть. Снится, что ты уже в своем возрасте, а вдруг выясняется, что ты должен сдать что-то, пересдать что-нибудь. Вот мне сейчас снится, я такой, как есть, почему-то должен написать контрольную, иначе мой диплом будет недействителен. Это страшно, я просыпаюсь с таким облегчением. В общем, школу даже и не хочу вспоминать.

ГОРАЛИК. Не будем. Давайте про тексты: писать вы начали в какой момент?

РУБИНШТЕЙН. Писать? В детстве мне нравилась профессия писателя, но нравилась она в виде внешних атрибутов.

ГОРАЛИК. Как она представлялась?

РУБИНШТЕЙН. Ну как представлялась? Человек сидит за столом с трубкой во рту. К нему никто не лезет, все в доме шепотом говорят: «Тише, Лева работает». А Лева, допустим, потягивается и говорит: «Мне сегодня что-то не пишется, пойду-ка я погуляю». А потом сам собой получается какой-нибудь толстый роман, а потом его все читают, хвалят, анализируют. Пытался и писать, но хватало меня не больше, чем на полстраницы, у меня много начал каких-то рассказов, абзаца по два.

А читал я много. Например, я очень любил научную фантастику. Один из любимых авторов – Александр Беляев.

ГОРАЛИК. Стойте – вы, значит, были тогда одним из немногих людей, читавших «Человека, потерявшего лицо»?

РУБИНШТЕЙН. Конечно. И не один раз я это читал. Он странный писатель был, вообще говоря. Какой-то не очень советский. У него всегда дело происходило где-то там.

ГОРАЛИК. Это вообще Голливуд. И какой страшный, надо сказать.

РУБИНШТЕЙН. Я, кстати, как-то однажды вылепил из пластилина голову профессора Доуэля, она у меня стояла на каком-то постаменте.

ГОРАЛИК. Я надеюсь, вы к ней подвели всякие провода?

РУБИНШТЕЙН. До того не дошло. Но я с этой головой как-то общался, эта голова мне какие-то полезные идеи подавала.

Ну, вот, читал, читал… Хотел быть писателем. Некоторое время хотел быть врачом, как дядя Боря. А он был довольно знаменитый врач. Гинеколог.

ГОРАЛИК. Врачом – тоже хотелось стать по внешним признакам?

РУБИНШТЕЙН. Ну, врач – это же еще и власть. Кстати, как и писатель. Кто-то тебе благодарен, кто-то от тебя зависит. А дядю Борю действительно вся Москва знала. Вот я у него иногда гостил, он в центре жил. И мы с ним иногда гуляли по Тверскому бульвару, а навстречу попадались тетки с колясками, которые говорили: «Борис Львович, это ваш».

Я до последнего момента не знал, кем хочу стать. Старшие классы мне вообще запомнились как довольно напряженные отношения с отцом. Ну, обычные подростковые дела…

Но еще и на идейной основе. Потому что мой старший брат был такой классический шестидесятник: с окуджавами, с магнитофонами и так далее.

А отец коммунист. Причем довольно упертый. Он, вообще-то, был абсолютно порядочный и честный человек, но при этом упертый и ограниченный, как мне казалось. В общем, мне и сейчас так кажется, но я сейчас стал добрее.

Но тогда мне казалось ужасным, что он верит в то, что написано в газете. Так он, видимо, понимал дисциплину. Он состоял в партии и был уверен, что он должен всему верить. Вот меня это дико раздражало.

А от брата я воспринимал всякую «вольность». Собственно говоря, брат мой мне, как ни странно, любовь к поэзии и привил, потому что в их поколении было принято и даже модно читать, слушать, знать стихи.

Если кто-то сам писал, то он вообще был героем в любой компании. Быть поэтом – это вообще было что-то невероятное. А поэтом считался любой, кто мог срифмовать что-то с чем-то.

Брат таскал книжки всякие, поэтические сборники, безо всякого разбору – мне все нравилось. Все-все.

Но начиная с Пастернака, которого я впервые прочитал в каком-то девятом или десятом классе, я вдруг понял, что есть поэзия и «поэзия». Нет, не так – что есть стихи и поэзия. Он был первым, кого я по-настоящему узнал как поэта. Именно Пастернак.

Брат для меня вообще был важен в мои подростковые годы, потому что родители были слишком уж меня старше, а он был взрослый, но молодой. То есть он был в каком-то смысле для меня из поколения родителей, но молодой и, так сказать, прогрессивный.

А писать сам я довольно поздно начал. Я любил читать стихи и даже ходил во Дворец пионеров в литературный кружок, где все писали, а я только слушал. Я себе не позволял писать, потому что писать плохо мне не хотелось, а хорошо не получалось.

И лишь где-то в середине третьего курса я вдруг стал писать стихи. Сразу такие очень экспрессионистские, такие напористые, довольно, надо сказать, бессмысленные. Нарочито «бессмысленные», такие, которые, как мне казалось, являются аналогом абстрактной живописи. К счастью, их мало сохранилось. Как автора, так сказать, нынешнего, я себя ощущаю примерно с 1974 года, когда мне уже было под тридцать.

ГОРАЛИК. Я немножко приторможу тут, иначе мы проскочим институт. Про выбор профессии давайте?

РУБИНШТЕЙН. Я просто твердо знал, что я не хочу быть инженером-строителем, как отец и брат. Вот просто не хочу, и все.

Я закончил школу. Пошел поступать в МГУ на филфак и не набрал то ли одного, то ли двух баллов. И мне кто-то сказал, что можно с этими оценками пойти в педагогический и что там, скорее всего, примут. Что я и сделал. И поступил я в пединститут на «русский язык и литературу». Учиться там было довольно легко, я почти там ни хрена не делал, просто приходил и сдавал экзамены.

Мне запомнился первый курс, на котором я еще как-то учился, был еще какой-то интерес. Я ненадолго увлекся фольклористикой и даже после первого курса съездил в экспедицию. А вот на третьем курсе я, как я уже говорил, начал бурно сочинять стихи и совсем учебу забросил.

И у меня почти сразу же появился круг пишущих людей, и мы все осознавали себя «поэтами».

ГОРАЛИК. То есть вы начали быть поэтом?

РУБИНШТЕЙН. Ага. А о том, чем и как зарабатывать, – это вообще было как-то отдельно, об этом никогда не думали. Кто как и кто чем.

Из всей нынешней художественно-литературной компании самый мой старый товарищ – Андрей Монастырский. С ним мы познакомились еще во Дворце пионеров. С какого-то примерно 1966 года мы знакомы.

ГОРАЛИК. Кто еще там был?

РУБИНШТЕЙН. Из ныне известных? По-моему, никого. Там были смогисты, но они были для нас вроде как старшие товарищи. Я знал Леню Губанова, Владимира Алейникова.

Они были старше вообще не намного, на пару лет всего. Но почему-то они казались мне людьми другого поколения. Может быть, потому что они стали известны чуть ли не в школьном возрасте. Они такие юные гении были, а я был запоздалый, и я на них смотрел как на старших.

ГОРАЛИК. Погодите, важно не упустить всю остальную жизнь, происходившую в институтские годы. Есть там про что рассказать? Про людей, про друзей, про семью?

РУБИНШТЕЙН. В институтские годы я в основном дружил с… Ну вот Андрей Монастырский был, было несколько художников, их имена сейчас ничего никому не скажут, они как-то быстро «соскочили».

Был и поэтический круг. Андрей жил в районе Солянки, в коммуналке. И у него с его тогдашней женой было там что-то вроде салона. Почти ежевечерне собирались в этой комнатке по 20–25 человек. Сидели на полу, зажигали свечи обязательно, читали стихи. По кругу, как тогда было принято. Это был конец 1960-х. Такой тогда был стиль: свечки, иконка…

В самом конце институтской учебы я пошел работать в библиотеку своего же института. И в этой библиотеке я, между прочим, просидел больше двадцати лет. Все советские годы я просидел в этой библиотеке.

Институтская же компания состояла в основном из девушек. Было там несколько замечательных девушек, с которыми я дружил. Они все были из одного района. И даже из одной школы. Они все жили на Малой Бронной, на Спиридоновке, то есть вокруг Никитских Ворот. Все – в коммуналках, естественно. И я, гуляя, забредал то к одной, то к другой.

ГОРАЛИК. Вы умудрились не жениться в институте?

РУБИНШТЕЙН. Нет, я довольно поздно женился.

ГОРАЛИК. Вообще терпеливый: поздно писать начал, поздно женился…

РУБИНШТЕЙН. Да, я вообще себя считаю человеком позднего развития. Именно поэтому я до сих пор ощущаю себя очень молодым. Так что мне до сих пор кажется, что в будущем больше, чем в прошлом.

Так вот… Служил я в библиотеке. Это в социальном смысле было тогда, может быть, на один этаж выше, чем служба, допустим, лифтером.

ГОРАЛИК. Оттуда же и карточки?

РУБИНШТЕЙН. Ну, в общем, да.

То есть оттуда лишь в том смысле, что они там были. Были всегда под рукой.

Я сидел за машинкой, каталогизировал книжки, а параллельно писал собственные тексты. Писал я их на карточках. Но карточками я пользовался как черновиками, а в какой-то момент вдруг понял, что это никакие не черновики, а уже вполне готовый текст, вполне готовая вещь. Так поэтика стала совпадать с форматом карточки.

Мои тексты тогдашнего времени уже и тогда стали складываться из внешне не связанных фрагментов, объединенных только ритмом, то есть скорее по музыкальным, а не литературным законам. И в какой-то момент я понял, что картотека и есть, собственно говоря, литература.

А также я понял, что мой адресат и мой читатель – это человек, многое прочитавший и многое угадывающий за названием, за именем автора, за годом издания и так далее. Человек, привыкший работать с каталогом, глядя на библиографическую карточку, он уже представляет, какая именно книга стоит за ее карточным описанием. Так что сама библиография и ее, так сказать, своеобразная поэтика мне уже казались вполне литературой. Или металитературой – так будет точнее.

ГОРАЛИК. А как вы писали диплом? Вы его писали вообще?

РУБИНШТЕЙН. Нет, я диплом не писал. Я сдавал госэкзамены. Четыре штуки, кажется. Я как-то хорошо научился сдавать экзамены. Например, из курса советской литературы я и четверти не прочитал. Но сдавал. Сдавал про программке. Там, в общем-то, все было написано. Остальное дорисовывало воображение. Там было, допустим, написано: «Роман Пиписькина „Тяжелый металл“. Образ Никодимова как партийного руководителя нового типа». И все. Во-первых, когда я употреблял в своем ответе фамилию «Никодимов», преподаватель уже был уверен, что роман я читал. А поскольку я умел какие-то вещи додумывать – эта же вся литература строилась по нескольким очевидным схемам, – я сдавал все. Если не на пять, то на четыре.

ГОРАЛИК. Давайте по порядку, чтобы ничего не пропустить. Вот вы вышли из института…

РУБИНШТЕЙН. Да, в начале 1970-х. По-моему, 1971 год.

ГОРАЛИК. Вы оформились в эту свою библиотеку на «постоянку»?

РУБИНШТЕЙН. Ну да. Я сидел там очень долго, до начала 1990-х годов. Последние годы в этой библиотеке мне стало чуть-чуть некомфортно, потому что до этого я же был «подпольщик» и такой как бы шпион. У меня было как бы две жизни.

Я считал тогда, что их не надо объединять. И никогда в библиотеке о своих литературных занятиях и о круге своих знакомств я предпочитал не распространяться. Хотя, я думаю, какие-то смутные догадки на этот счет там существовали. Тем более что ко мне заходили иногда в библиотеку какие-то странные, волосатые-бородатые люди, вызывавшие, конечно, определенное любопытство.

Я вообще чувствовал, что вызываю огромное любопытство. Потому что, во-первых, библиотека считалась местом для неудачников, а там сидит такой парень, вроде руки-ноги на месте, вроде много знает, бодренький, остроумненький, но почему-то ни в какие аспирантуры не поступает, почему-то вообще ни к какой карьере не стремится. Что это такое вообще? Но я сознательно и упорно «темнил».

А в последние годы в этой же библиотеке меня вдруг кто-нибудь спрашивал: «А скажите, Лев Семенович, это вас вчера показывали по телевизору?» Я говорю: «Ну, это так, случайно».

В общем, мне стало там уже как-то неуютно, потому что помимо моей воли стал изменяться мой тщательно выстроенный имидж таинственного человека. Вот я и ушел из библиотеки. И на какое-то время стал так называемым свободным художником.

ГОРАЛИК. Постойте, еще про тот же период: у вас было тогда две параллельных жизни. Как протекала вторая жизнь, внебиблиотечная?

РУБИНШТЕЙН. Ну как? Я беспрерывно общался. Мы беспрерывно встречались, собирались друг у друга, ходили по мастерским, таскались по улицам, расширяли круг знакомств, слушали всякую музыку, которой больше нигде не было.

У меня был, например, школьный товарищ, в те годы студент, а потом аспирант Консерватории. Он был очень устремлен во всяческую новизну и современность. И он таскал меня и ближайших наших друзей на всякие концерты.

Так, например, в 1972 году я узнал о таком невероятном явлении, как Джон Кейдж, который, надо сказать, на меня впоследствии довольно мощно повлиял.

Мы, то есть вся эта наша тогдашняя компания, состоявшая из нескольких поэтов и нескольких художников, ходили по мастерским. Выставок тогда особенно не было, все происходило в мастерских.

Хождение по мастерским – это совершенно особая процедура, отдельный ритуал. Допустим, звонит тебе по телефону Эрик Булатов и говорит: «Слушай, ты чего делаешь в пятницу вечером?» – «Ничего». – «Приходи. Я закончил работу. Хочу показать».

И это был такой, в общем-то, праздник. Из советской, отвратительной Москвы ты попадаешь в жизнь. Приходят человек 8–10 в мастерскую, художник показывает новую работу, а заодно уж и несколько старых, а потом уже все садятся за стол и начинается счастливое, содержательное и веселое сидение за столом с разговорами об искусстве, с питьем водочки. И все там всех любят.

Я это время вспоминаю с невероятно ностальгическим чувством. 1970-е годы вообще для неофициального искусства были абсолютно золотым веком. Пожалуй, после каких-нибудь 1910–1920-х не было такого мощного процесса порождения художественных идей. Вот просто открытие за открытием. И разговоры, бесконечные разговоры. Мы все время говорили.

В то время параллельно существовали различные поэтические круги и кружки. Все были номинально знакомы, все друг о друге слышали, но вот как-то до дружб не всегда доходило, потому что в 1970-е годы были особенно важны и значительны эстетические предпочтения или, наоборот, разногласия. К середине 1980-х это все исчезло.

ГОРАЛИК. Например?

РУБИНШТЕЙН. Ну я, например, знал про «Московское время», я знал и Сопровского, и Гандлевского, и Цветкова, но мы не дружили, потому что они для меня были ужасными традиционалистами, а я для них был не менее ужасным авангардистом. Они авангард не любили, а я не любил то, что они любят. Я знал отдельно круг Зиника, Айзенберга, Сабурова. Я знаком был с ними, но мы не дружили, по тем же причинам. Я знал отдельно Ольгу Седакову. Я знал отдельно питерских поэтов – Витю Кривулина, Лену Шварц, Сережу Стратановского.

Но как-то постепенно эти круги стали перемешиваться и даже сливаться. Началось это с массовой бурной эмиграции середины 1970-х.

ГОРАЛИК. И тогда объединялись?

РУБИНШТЕЙН. Да. Я однажды сказал: мы объединяемся, как остатки разбитых полков. Так стали собираться новые полки.

Примерно к началу-середине 1980-х всем нам стало ясно, что общие экзистенциальные и социальные обстоятельства нас объединяют в большей степени, чем разъединяют – эстетические. И то, что люди по-разному пишут и думают, это как раз хорошо, а не плохо. Видимо, был период, когда было важно отгораживаться и обживать свой собственный участок, а потом был период, когда важно было объединяться. И вот где-то ближе к перестройке моими близкими друзьями стали те, кого я знал давно, но не близко, потому что мы были разными.

ГОРАЛИК. Мы пропустили кусок про вашу личную жизнь, про женитьбу и про детей. Вы женились в 1980-х?

РУБИНШТЕЙН. В 1980-м ровно. Мне было уже тридцать с чем-то. С тех пор мы вместе.

В том же году родилась и наша дочь. Теперь она уже взрослая. И сама уже мать девятилетней дочки и, соответственно, нашей внучки.

Очень серьезно все стало меняться году примерно в 1987–1988-м, когда вдруг многое стало выплывать на поверхность, и мы все в том числе. Когда кого-то из нас (кого раньше, кого позже) стали публиковать на родине.

Это была совсем новая и, надо сказать, иногда даже не очень комфортная ситуация. Мы, помню, как-то внутренне поеживались, мы посмеивались сами над собой и друг над другом. «Ой, а мне позвонили из редакции, ха-ха-ха. Понимаешь? Из редакции. Мне!» Все это воспринималось как шутка какая-то.

А был еще и такой, довольно, впрочем, короткий период, когда стало можно выступать публично, а публиковаться – еще нет. Было такое время.

Ту часть моей тогдашней компании, которая была ближе к авангарду, – скажем, Пригова или меня, всякие литературные журналы поначалу не жаловали, не обращались к нам. Меня сперва начали публиковать на родине совсем не литературные издания – журнал «Театр», журнал «Искусство кино», журнал «Декоративное искусство». Им это было интереснее. А для какого-нибудь журнала «Знамя» это все было еще неприемлемо. Что и понятно: «Это же не поэзия никакая». Я подозреваю, что это немножко так и до сих пор. Так или иначе, но никто из нас – я имею в виду свой узкий поэтический круг, – никто из нас никогда сам никому ничего не предлагал. Это происходило по известной формуле «сами все предложат, и сами все дадут». Все было именно так.

А сначала – устные выступления.

Был такой короткий, хотя и бурный период, когда возник так называемый клуб «Поэзия». И мы туда тоже, как и все, вошли. И сразу же начались разнообразные чтения и выступления, их было много. И они, надо сказать, собирали огромные толпы народу.

ГОРАЛИК. Как это ощущалось человеком, который перед этим читал лишь по мастерским для своих друзей?