16. Интервью Джеймса Тобина и Роберта Шиллера Дэвиду Коландеру

Джеймс Тобин получил Нобелевскую премию по экономике в 1981 г. – в то время он был профессором Йельского университета. Это совместное интервью Джеймса Тобина и Роберта Шиллера в Йеле отличалось от других, опубликованных в Macroeconomic Dynamics, и было в журнале названо не интервью, а диалогом. Обычно интервьюировали одного человека, и речь шла о работе и жизни именно этого экономиста. Данное интервью имело форму беседы двух людей и ведущего – на конкретную тему, а именно: «Йельская школа экономики». Первую скрипку в диалоге явно играл Тобин, но интересно сравнить шиллеровский фрагмент этого интервью с интервью Томаса Сарджента. Интервью Шиллера и Сарджента во многом отличаются, но оба дают глубокое, запоминающееся и явно различное представление о современной макроэкономике.

Похоже, что участники диалога больше симпатизируют фридмановскому направлению консервативной чикагской школы, чем более поздней концепции реальных экономических циклов. Отвечая на вопрос ведущего: «Что вы думаете о теоретиках реального экономического цикла?», Тобин говорит:

Ну, это просто враги… Это те, с кем мы боремся все эти годы. Это практически повторение конфликта между самим Кейнсом и экономистами, которых он считал классиками.

Он продолжает:

«Представители неоклассической школы и сторонники теории реального экономического цикла придерживаются гораздо более крайних взглядов, чем люди, с которыми в свое время не соглашался Кейнс, но это все тот же спор. Как ни странно, идеи Пигу были гораздо более разумными и заслуживающими доверие, чем идеи Лукаса и некоторых других неоклассиков.

Шиллер в этом диалоге говорит:

Йельская школа должна считаться политически намного более либеральной, чем консервативная чикагская… Каким нам видится Тобин? Мне он представляется человеком высокой морали, относящимся к другим с подлинным сочувствием. Это означает, что он видит, как страдают люди, и хочет это исправить. И такое впечатление он производит в большей мере, чем многие экономисты.

Джеймс Тобин умер в 2002 г.

Литература

Barnett, W.A. (1984) Recent monetary policy and the Divisia monetary aggregates. American Statistician 38, 165–172. Reprinted in W.A. Barnett & A. Serletis (eds.) (2000) The Theory of Monetary Aggregation, Ch. 23, pp. 563–576. Amsterdam: Elsevier.

Barnett, W.A. (1997) Which road leads to stable money demand? The Economic Journal 107, 1,171–1,185. Reprinted in W.A. Barnett & A. Serletis (eds.) (2000) The Theory of N\Monetary Aggregation, Ch. 24, pp. 577–592. Amsterdam: Elsevier.

Keynes, J.M. (1936) The General Theory of Employment, Interest, and Money. New York: Harcourt, Brace & World.

Lucas, R.E. (2000) Inflation and welfare. Econometrica 68(2), 247–274.

Sims, C. (1971) Distributed lag estimation when the parameter space is explicitly infinite-dimensional. Annals of Mathematical Statistics 42, 1622–1636.

Введение к истории мысли
Экономисты беседуют с экономистами – с точки зрения историка
Рой Вайнтрауб

Результатом затеянного редактором Macroeconomic Dynamics Уильямом Барнеттом масштабного и долгосрочного проекта стал ряд интервью, которые одни выдающиеся экономисты дали другим, хорошо информированным о научной деятельности интервьюируемых. Таким образом эта книга – сборник бесед и об экономике, и о жизни экономистов, о том, как вообще сегодня живет и работает сообщество ученых, занимающихся общественными науками.

У этой книги есть одна особенность. Хотя она и предоставляет читателю редкую возможность присутствовать при беседах выдающихся людей и больше узнать об этих знаменитостях, сама по себе это еще не история экономической науки, хотя так и кажется, что собеседники говорят для истории. И все же есть различие между тем, что считают важным для истории историки экономической науки, а что – ученые-экономисты. Интервьюируемые пытаются дать свою, небеспристрастную версию исторических событий, такую, в которой они сами играли бы видную роль^{6}, и то, что их интервьюирует бывший ученик или нынешний коллега, старший или младший, только усугубляет проблему. Я говорю «проблему», так как «ученых-экономистов и историков обычно интересуют разные вещи в прошлом, и они хотят использовать свою историю в разных целях и соответственно выбирают себе источники и пишут соответствующие статьи и доклады» (Хьюз, 1997, с. 26). Это хорошо понимают историки науки и, в меньшей степени, сами ученые. Большинство экономистов понимают это не так хорошо:

Есть две основные причины для беспокойства. Во-первых, существует проблема спорной интерпретации и сложности проведения исторического анализа, когда имеешь дело с тем, что вполне может оказаться старой актерской байкой (к тому же рассказываемой в беседе между двумя, возможно, враждующими актерами)… [Во-вторых], встречаются ученые, желающие сохранить на свою историю особые права, и потому не терпят никаких отклонений от «официальной» (героической, событийной или популярной) версии (там же, с. 27).

Обе эти проблемы всплывают в беседах. Первую иллюстрирует тот фрагмент интервью Милтона Фридмана, где речь идет о его работе во время Второй мировой войны в Группе статистических исследований. Здесь Фридман высказывает мнение, что идеи экономистов в области оптимизации повлияли на формирование взглядов военных, в то время как многие пишущие об этом периоде историки считают, что причину и следствие здесь нужно поменять местами. А в качестве забавного (по крайней мере, для меня) примера второй проблемы я бы отметил то место в интервью Пола Самуэльсона, где он риторически вопрошает, не будет ли его понимание собственных работ на какую-нибудь тему по биологии по-новому интерпретировано «будущими Филипами Мировски и Роями Вайнтраубами».

Однако беспристрастное обсуждение может приводить к эмоционально непростым ситуациям:

Кроме того, для некоторых ученых история – столь ценный источник, что если история не оправдывает или не узаконивает науку так или иначе, то она ее практически делегализирует (а иногда и «подрывает»), а это может порождать глубокую враждебность к профессиональным историкам науки и их писаниям (там же, с. 28).

Некоторые из этих проблем дают о себе знать в интервью Роберта Ауманна, где говорится, что многое в теории игр было разработано математиками и экономистами для использования в условиях «холодной войны». Это, а также, в случае Ауманна, и явная связь между потребностями министерства обороны Израиля и наличием в этой стране множества специалистов по теории игр, опровергают аксиому о политической беспристрастности ученого-экономиста. Однако эти вопросы могут подниматься (особенно бывшим учеником Ауманна Хартом) только с оговоркой, что их постановка, похоже, имеет своей целью «делегализировать» определенную серьезную работу в области теории игр.

Как документы, на основе которых пишется история, записи собранных в этом томе бесед имеют нечто общее с более традиционными устными источниками. Но у них действительно есть некоторые недостатки:

Одно то, что историк объясняет ученому – его мнения и воспоминания будут сохранены и могут использоваться историками в будущем, – может заставить ученого войти в какой-то образ, даже надеть, если хотите, какую-то маску, отражающую, по его мнению, то, что должно остаться в памяти о нем самом, о его жизни и достижениях (Деворкин 1990, с. 47).

Иными словами, говоря о приводимых далее записях бесед, если эти материалы были изданы с одобрения интервьюируемых (а в некоторых случаях даже переписаны ими), это означает, что экономисты, по существу, сами отвечают за содержание своих интервью, и в эту книгу не вошел ни один материал, который противоречил бы их собственному пониманию своей работы.

Но и при этом следует учесть:

Какими бы ни были намерения этих ученых, память может их подвести, а неверно сформулированные историками вопросы провоцируют некорректные ответы, и, следовательно, искаженное видение истории. На самом деле есть веские основания полагать, что сам вопрос предопределяет ответ. Нередко бывает, что историк, уже досконально знающий свой предмет, имеет более широкий и совершенно иной взгляд на жизнь и личность интервьюируемого ученого, особенно если этот ученый работал не в одиночку, а в большой организации, как работают сегодня большинство ученых.

В основе своей эти беседы – конечно, не совсем устные рассказы, по той очевидной причине, что, за исключением двух интервью, это не беседы, проведенными историками в едином формате устного повествования. Когда выдающегося экономиста интервьюирует другой хорошо известный экономист, достаточно знакомый с предметом исследований интервьюируемого, эта беседа не может быть беспристрастной. Например, одно из отличий интервью, которое берет историк, от интервью, которое берет коллега, заключается в том, что историк скорее всего не очень знаком с теми конкретными идеями, областью исследования и методами анализа, которые интервьюируемый ученый считает своим вкладом в науку, – исходя из этого он строит свои ответы. Беседуя с коллегой, интервьюируемый, скорее, перейдет к обсуждению специальных проблем и вряд ли станет оправдывать (не говоря уже о том, чтобы объяснять) свое желание работать именно с данным материалом^{7}. Поэтому, если эти интервью будет читать неспециалист, ему будет сложнее следить за всеми поворотами в обсуждениях. Беседа может показаться перегруженной профессиональными терминами, тогда как историк скорее всего направит разговор в нужное русло, понятное читателю. Но вопросы, которые обычно задает историк, редко похожи на вопросы, обсудить которые хочется экономисту.

Именно по этой причине пространные отчеты о развитии современной физики были подготовлены не физиками, а Центром истории физики Американского института физики (AIP) в Нью-Йорке. Расшифрованные стенографические записи интервью, взятых в рамках этой долгосрочной программы, хранятся в библиотеке Нильса Бора AIP. Этот проект реализуется профессиональными историками, каждый из которых получил специальную подготовку как специалист по изустной истории. И благодаря связи биографии интервьюируемых с их работой эти историки прекрасно информированы о характере и направлении исследований интервьюируемых.

Для экономики подобного центра не существует^{8}. Задачи историков экономической науки выполняют «одиночки», и не существует такого источника, за счет которого мог бы финансироваться подобный крупный проект. Взамен историки, которые все же проводят подобные интервью, готовятся к ним, как могут, изучая записи того, что является хорошими устными рассказами, и, быть может, справляясь по одному или нескольким учебникам, объясняющим, как именно можно превратить устный рассказ в историю науки – см., например, работы Деворкина (1990) и Эверетта (1992).

Вошедшие в этот том беседы не проводились в такой единой манере: редактор не потребовал от интервьюеров, чтобы они предварительно прослушали «курс изустной истории». Не потребовал он и приведения их записей в единый вид, чтобы они, как отчеты AIP, отражали определенный набор вопросов, хотя и с возможностью отклонения от этих тем в зависимости от того, как будет развиваться разговор.

Эту напряженность в отношениях между учеными как историками и историками науки хорошо описал Стивен Браш (1995). По его словам, конфликты между ними могут иметь самые разные причины, начиная от убеждения некоторых историков, что ученые не в состоянии написать исторический труд из-за обязательного презентизма и «либеральничания», и кончая мнением некоторых ученых, что компетентно определить, что именно важно для истории, способен только тот, кто сам участвовал в создании науки. Эту позицию четко сформулировал Андре Вейль (1978), выдающийся математик, заявивший в своем выступлении на Всемирном конгрессе математиков, что «историей математики лучше всего могут заниматься те из нас, кто сами являются или были активными математиками, или, по крайней мере, постоянно находятся в тесном контакте с активными математиками» (p. 440).

Однако инстинкты и социализация экономистов и историков экономической науки заставляют их задавать о прошлом неодинаковые вопросы. Большинство экономистов рассматривает развитие экономической науки как решение серии проблем, которые возникают либо в мире, называемом экономикой, либо при разработке инструментов и методов, а также совершенствовании теоретических схем. То есть для большинства экономистов заниматься экономической наукой означает решать проблемы, а история этой науки – это последовательность проблем, возникших, решенных, сформулированных заново и снова решенных. Для них экономист – это тот, кто обучен и призван обществом распознавать эти экономические проблемы, а также действовать в мире, в котором формулировка и решение подобных проблем составляет суть профессии экономиста. Именно поэтому в приводимых ниже интервью мы слышим, как интервьюер спрашивает, как возникла та или иная проблема, и, кроме того, ведет речь о подходе и инструментах, которые потребовались для ее решения и которые составляют вклад интервьюируемого в науку. По существу интервьюер и интервьюируемый ведут себя как экономисты, сотрудничающие с целью улучшения понимания обществом того, как возникли эти проблемы, как разрабатывались инструменты и приобретались знания, необходимые для их решения. Обсуждение таких тем, как образование интервьюируемого, его профессиональное окружение и т. п., имеет своей целью выяснить, каким образом его формирование, включая интеллектуальную и эмоциональную подготовку, позволили ему ответить на те конкретные вопросы, которые поставила перед обществом экономика и экономическая наука. Это полностью согласуется с таким написанием истории экономической мысли, которое историки обозначают словом OTSOG-ery, производным от аббревиатуры OTSOG (On the Shoulders of Giants, «на плечах гигантов», цитата из приписываемого Исааку Ньютону изречения, что он мог видеть дальше или двигать науку вперед потому, что стоял на плечах гигантов и т. д.). Эта точка зрения разделяется многими учеными и отражается в процедуре и результатах присуждения Нобелевской премии по экономике, когда Комитет по присуждению премий перечисляет конкретные заслуги награжденных. Поэтому в центре обсуждения именно научный вклад, а ученые по существу информируют о своем вкладе всех остальных членов сообщества экономистов.