На Горбачеве лежала задача как раз демократизации. И первые шаги демократизации, подъем демократической волны и появление первой оппозиции в виде Межрегиональной депутатской группы – это было его время. Это было его достижение. Александру Николаевичу Яковлеву, который был секретарем ЦК КПСС, отвечавшим за идеологию, выпала другая миссия. Он внес огромный вклад в развитие гласности и демократизации. Неслучайно в 1990 году консерваторы его сместили с этого поста, а Горбачев, пошедший на такой компромисс с ними, лишился в последний период своего правления умного советника. Консерваторы ненавидели его. Напомню, что как раз накануне августовских событий его даже исключили из КПСС. До сих пор в СМИ можно встретить хулу и ругательства в его адрес. Но, с моей точки зрения, он был одним из отцов российской демократии и таким останется. Потому что в России, я убежден, будет демократия, которая даст должную оценку этому человеку. Именно он задумывал многие действия, многие шаги, которые потом реализовывались, и в том числе Михаилом Сергеевичем Горбачевым.

Конечно, в тройку лидеров входит и Борис Николаевич Ельцин. Этот человек обладал редкостным свойством. У него действительно была колоссальная интуиция. В нужный момент он делал нужные шаги, принимал нужные решения. Отмечу также, что он единственный из руководителей союзных республик сказал твердое нет путчистам. Благодаря ему было легитимизировано сопротивление им. И то активное меньшинство, которое было готово к сопротивлению, получило лидера. Его речь с бронетранспортера навсегда останется в истории России. И это было в тот момент, когда все другие лидеры республик или поддержали переворот, или выжидали. Все боялись репрессий. Но именно Ельцин встал на пути путчистов и одержал победу в, казалось бы, безнадежной ситуации. Гэкачеписты не учли, что тогда были массовые демократические настроения. Пусть не в масштабе страны, но определенно массовые в Москве. Они сыграли решающую роль. Потому что, когда путчисты хотели привести в действие войска, те командиры, которые получили приказ, говорили: «Нам придется убивать много людей, мы не хотим».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда возникает вопрос. Август 1991-го – время романтических надежд на то, что Россия создаст гражданское общество, что власть будет служить нам, а не мы власти. Почему же произошел откат назад? Почему народ отдал власть силовикам, да еще из спецслужб?

Е. ЯСИН: Тут, я думаю, надо учитывать много факторов. Прежде всего, беспрецедентность задач реформ в нашей стране. Не будем забывать, что наш социалистический эксперимент длился более семидесяти лет. Такого не было ни в одной из постсоциалистических стран Восточной Европы. В прошлой беседе мы говорили о том, в каком плачевном состоянии находилась наша экономика. Отмечу, что мы еще многого не знали. Егор Гайдар, который понимал всю сложность проблем реформирования советской экономики, придя в правительство и получив доступ к закрытой информации, рассказывал, что пришел в ужас. Ситуация оказалась гораздо хуже, чем он предполагал. Но реформы все равно проводить было необходимо. Стране, прежде всего крупным городам, грозил голод, надвигалась холодная зима. Эту зиму нам всем надо было пережить. А ведь у большинства наших сограждан, многие из которых с началом реформ потеряли работу, нередко любимую, или за их труд платили жалкие гроши, на которые невозможно было прожить, не было никакой подушки безопасности. Ведь раньше многие жили от зарплаты до зарплаты, а те, у кого были сбережения, лишились их из-за инфляции. К тому же тогда хотя большинство населения и желало реформ, одновременно было категорически против их отрицательных моментов. Помню опросы середины 1991 года, которые фиксировали, что 60–70 % населения за реформы и переход к рыночной экономике, но те же 60–70 % одновременно заявляли, что они против таких неизбежных последствий реформ, как безработица, падение доходов, закрытие нерентабельных производств и т. п.

И тем не менее надо отдать нашему народу должное – он стойко переносил трудности первых лет реформ. Вспомним референдум апреля 1993 года и вопросы, сформулированные для него Съездом народных депутатов РСФСР и направленные против Ельцина и правительства, – знаменитые «да, да, нет, да». Тут второе «да» – ответ на вопрос «Одобряете ли вы экономическую политику Ельцина?». Расчет был на то, что большинство скажет нет, но 52 % сказали да, поддержали реформы. На мой взгляд, Ельцин весной 1993 года не воспользовался результатами референдума. Именно тогда ему надо было действовать гораздо решительнее. Но он медлил – возможно, искал компромисс.

В дальнейшем кризис 1993 года завершился указом № 1400 о роспуске народных депутатов РСФСР и новых выборах, которому значительная часть депутатов не подчинилась. Противостояние завершилось кровавыми событиями 3–4 октября, финалом которых стал так называемый расстрел парламента, хотя к нему все сводить нельзя: там была очень сложная ситуация, требовавшая компромиссов с обеих сторон. Но главное – на улицах Москвы пролилась кровь, погибло много людей. Это не могло не отразиться на общественных настроениях, что и вылилось в декабре 1993 года в победу партии Жириновского на выборах в Думу по партийным спискам, хотя – об этом мало говорят – в целом в Думе 1993 года фракция Гайдара «Выбор России» была самой многочисленной благодаря большому количеству демократически настроенных одномандатников.

Но такие события, а затем и чеченская война серьезно сказались на настроениях населения. К тому же период экономического спада и высокой инфляции сильно затянулся. Лишь в 1997 году появились первые, хотя и слабые, видные, пожалуй, только специалистам, и то не всем, признаки того, что реформы стали давать отдачу. А тут дефолт 1998 года, снова ужасные потери для населении. Люди устали. Им казалось, что реалии, связанные с либерализацией экономики и политики, мешают наладить нормальную жизнь. Казалось, что главное – «порядок», необходима «твердая рука», чтобы навести порядок. Мысли, прямо скажем, привычные для советского человека.

Но ответ на ваш вопрос, мне кажется, надо искать не здесь. Все это конкретные исторические события. Они могли быть такими, они могли быть другими. Но важно все-таки, что революция 1991 года стала значимым событием, потому что она открыла дорогу реформам, без которых очень скоро страну ожидал крах. Кроме того, это была такая переломная точка и такая народная эйфория, вера в то, что назавтра мы победим, что будут у нас и демократия, и демократическое государство, и рыночная экономика – все свойства цивилизованного современного государства.

Пусть я ограниченный правым флюсом экономист, но я считаю, что ключевая задача тогда состояла в том, чтобы перейти от плановой экономики к рыночной. И события августа обеспечили решение этой проблемы. Они вывели на рыночные реформы, которые начались с конца 1991 года. И если мы сегодня добились каких-то успехов, то прежде всего благодаря этим реформам. Это действительно была пора надежд, которые потом были в значительной степени погашены в ходе труднейших преобразований и убиты в последние годы. Вот это мне, конечно, не нравится.

Также я хочу сказать, что, кроме этого, была очень серьезная проблема. У нас сложились качественно иные условия начала реформ по сравнению и со странами Центральной и Восточной Европы, и с бывшими союзными республиками СССР. Ведь Россия, как и бывший СССР, – империя. Время империй кончилось, так страна не могла больше развиваться. Но из-под ее имперского влияния вырвались сначала восточноевропейские страны, а затем и бывшие союзные республики. Для массового сознания народов этих стран сам факт отрыва от России воспринимался как акт освобождения. Это давало силы переносить иногда даже более жесткие экономические реформы, чем в России, вспомним, например, страны Балтии. У нас же на объективные трудности, связанные с реформами, наложился еще и так называемый имперский синдром. Свершившееся воспринималось как утрата «величия страны». И сейчас этот «имперский синдром» резко выплеснулся в связи с присоединением Крыма к России в начале 2014 года.

Подчеркну, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России, даже боролись за это. Я долгое время не поддерживал такую позицию. Но со временем, после долгих размышлений я согласился с тем, что в основном Гайдар и его коллеги были правы. Мы получили возможность построить демократическое национальное государство, то есть современное государство гражданской – не этнической – нации. При этом вновь подчеркну, что и для меня распад СССР был очень тяжелым событием. Приведу простой факт: у меня отец похоронен в Москве, а мать – в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим трудно смириться. Но история на наших глазах это сделала. В течение всего четверти века мы наблюдали, с одной стороны, фантомные боли империи, а с другой – всплеск национализма не только в республиках, отделившихся от России, но и в самой России. Это очень сложная и тонкая проблема. Ведь националист часто стремится переложить ответственность за свои беды на другого, а надо понять и тех и других и, повторю, в каждой из новообразованных стран надо строить именно гражданскую нацию, а не этническую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я хотела бы вернуться на шаг назад. Вы упомянули, что в левадовских опросах лишь малая доля людей оценивает август 1991 года как победу демократической революции. Почему?

Е. ЯСИН: Я уже не раз упоминал о том, что было два фактора. Один, объективный, фактор – очень тяжелые испытания в годы рыночных реформ от либерализации цен, колоссальной инфляции, потери сбережений и в 1992 году, и от дефолта 1998 года. Это действительно были жуткие потрясения. И рассчитывать на то, что такие события кого-то приведут в восторг, было невозможно. А второй момент, конечно, это действие пропагандистской машины, которая все время, надо сказать с возрастающим искусством, промывает мозги. И поэтому мы наблюдали, особенно в 2000-е годы, как меняются настроения. Я не хочу этот фактор отделять от первого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Факторы факторами, но согласитесь, что так называемые демократические партии не проходят в Думу. Или это тоже пропаганда?

Е. ЯСИН: Нет, конечно. Тут есть и вина самих демократических партий, и отсутствие прочной демократической традиции. Вот интересно, мы в «Либеральной Миссии» издали книжку Ричарда Пайпса о русской консервативной мысли. Он обратил внимание на такое интересное обстоятельство. В литературе об общественных движениях в России все время и на Западе, и в России речь идет о левых радикалах. И почти никогда – о консервативных людях. А уж тем более не о демократах и либералах. Единственный либерал, которого упоминали иногда, был Иван Сергеевич Тургенев. Относили к либералам также Константина Дмитриевича Кавелина, Бориса Николаевича Чичерина, хотя их много было на самом деле. Все это был истеблишмент – дворянство, разночинцы. Но в основном преобладало, с одной стороны, правоконсервативное течение в поддержку самодержавия, включая националистическое, начиная с Александра III, а с другой – революционеры, которые считали, что стоит только сломать, разрушить, уничтожить частную собственность, как наступят всеобщая справедливость и счастье всех угнетенных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вновь спрошу: почему то, что произошло в августе 1991 года, надо рассматривать с позиций подталкивания начала реформ? Если бы этого не было, то?..

Е. ЯСИН: Я бы ответил так. Горбачев, безусловно, реформатор. Нет никакого сомнения: его вклад в эти события велик. Но нельзя не видеть и того, что он просто не мог решиться, боялся непопулярных мер. Поэтому тянул, считал, что мы имеем возможность сделать все очень постепенно. Вот и у меня было такое ощущение. Но мне в определенный момент, это случилось уже в январе 1990 года, стало ясно, что постепенно не удастся. Что уже потеряны рычаги управления. Поэтому нужно было решаться. И это можно было сделать только тогда, когда сменится власть. Так и получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще один острый вопрос, который нам задают: «Почему за время гайдаровских реформ после августа 1991 года население возненавидело демократов и либералов?»

Е. ЯСИН: Я отчасти это уже объяснил. Еще раз хочу напомнить, что в то время демократические настроения очень сильно преобладали, и они были, на мой взгляд, слишком радикальными для того, чтобы умеренность, компромиссность во взглядах и в событиях взяли верх. К тому же тогда сложилось очень тяжелое противоречие между экономическими проблемами, которые нужно было быстро решать посредством рыночных реформ, и демократическими, политическими преобразованиями. Мои друзья политологи все время говорят, что Ельцин не решил главную задачу, он не ликвидировал российскую традицию моносубъектности власти, по сути старую традицию самодержавия, концентрации чрезмерной власти в руках одного человека. Это надо было ликвидировать в первую очередь, многие так думают и сейчас. Но вспомним, что тогда ситуация в экономике была катастрофическая. Реально грозил голод. Даже если бы вы выстроили идеальную политическую систему, есть-то надо все равно. Значит, надо было в первую очередь решать экономические проблемы, а они к тому времени могли быть решены только мучительными, трудными, непопулярными мерами, откладывать которые уже не было возможности. Как не раз говорил Гайдар, такие реформы можно провести или в условиях жесткой диктатуры, или при опоре на харизматического лидера, который понимает безвыходность ситуации и готов пожертвовать своей популярностью во имя реформ. У нас на это решился Ельцин. Но сама ситуация, расклад политических сил требовали тогда усиления президентской власти. Напомню, что ранее в целях борьбы с коммунистами и затем при противостоянии Ельцина с Верховным Советом постоянно принимались, даже просто с голоса, поправки в Конституцию РСФСР, усиливающие власть Верховного Совета и ограничивающие президента.

Ну как было разрешать противоречия? Ведь в то время ставка была на то, чтобы все сделали демократы, которые пришли к власти. Она была довольно утопической, потому что нужен был опыт для перестройки всего управления, нужно было время и нужно было срочно решать экономические проблемы. Это кричащее противоречие. И в тех сложных условиях часто приходилось делать не самый лучший выбор. Но одновременно не могу не сказать, что уровень демократии в стране был несравнимо выше, чем он стал в 2000-е годы. Можно ли себе представить, что, например, сегодня на выборах в Думу по партийным спискам побеждает ЛДПР Жириновского, как в декабре 1993 года, или что большинство в Думе оказалось у коммунистов, как в 1995-м, или что Совет Федерации отвергает назначения, предложенные президентом, как не раз бывало в 1990-е годы, или что на губернаторских выборах регулярно побеждают оппозиционеры? Так что если в начале 1990-х годов президентская власть и укрепилась, то она все же держала себя в определенных рамках, не переступала многие красные черты, через которые мы переступили в 2000-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В заключение хотела бы спросить, что было бы, если бы цена на нефть в середине девяностых была бы долларов восемьдесят-девяносто за баррель?

Е. ЯСИН: Если бы цены стали подниматься, предположим, не с сентября 1999 года, а хотя бы с сентября 1992-го, то ситуация была бы существенно иная. Мы бы не имели такой сумасшедшей инфляции. Мы бы быстрее справились с нашей финансовой стабилизацией, у нас не было бы такого бюджетного кризиса. И возможно, что развитие шло бы гораздо более спокойно и без таких потерь для населения. Но отсутствие демократической традиции, отсутствие определенной политической культуры, я боюсь, долларами все равно нельзя было бы возместить. Поэтому я считаю, что определенный откат от демократических достижений того времени был в каком-то смысле неизбежен. В каких масштабах? Конечно, они могли бы быть намного меньше. Лично я считаю, что тех шагов, которые сделал Владимир Владимирович Путин к 2003 году, было достаточно. Дальше уже можно было не закручивать гайки. Ну, он посчитал иначе, поэтому мы сегодня видим то, что мы видим. И это совсем не радует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Большое спасибо, Евгений Григорьевич!

3