Мария Дикова: Но любовь к родному пепелищу…

Кирилл Кошкин: Да, любовь к родному пепелищу, более трагические вещи. Я никогда не мог понять в военных фильмах, когда например, небольшая группа солдат ведет большую группу людей на расстрел. Терять нечего. Почему не рискнуть? В этом смысле проблема индюшки это только как будто бы наше видовое высокомерие позволяет нам придумывать ей всякие прекрасные выходы типа написать письмо веганам, но мы-то такие же по сути

Алексей Кликушин: у остальных тоже ограничение присутствуют

Кирилл Кошкин: конечно, мы в своих просто фреймах, поэтому вопрос не в том, чтобы спасти индюшку, а в том, чтобы подумать, а что это про нашу-то собственную жизнь? И это является одним из заходов очень многих критиков Талеба, вот эта история с индюшкой. А всякая ли ситуация полученного опыта вообще может быть источником антихрупкости, даже потенциальной? И сам Талеб в антихрупкости пишет, что совсем не всякое событие, которое с нами случается, из него может что-то появиться. Более того, он говорит о том, что чаще всего то что происходит трагического в жизни для человека ничем хорошим не заканчивается, и даже если его попытаться восстановить, часто это оказывается невозможным, в принципе невозможным. И тогда он выводит такую историю о том, что как же мне с этим вопросом быть? А вот он говорит такую мудрую мысль о том, что надо учиться на чужих ошибках. Класс! И это говорит о том, что Талеб прекрасный промоутер идей, прекрасный продавец концепции, она впечатляющая, она захватывающая, но под ней есть некоторые гнилые места. Та же самая история касается, например, фирмы, в которой он работал. Я думаю, что те кто читал, более-менее помнят о том, что он работает трейдером в компании Юниверсал Интернейшнл, кажется, и вот они наняли его как человека, который умеет предсказывать кризисы, который умеет видеть все эти системные вещи, и всё бы ничего, но эта фирма была замешала в ряде скандалов. Вот эти вот работы его и идеи о том, что он может предсказывать реально какие-то события, с тем что происходит в той организации, в которой он работает, вызывает какие-то нехорошие вопросы, а так ли он может быть предсказателем, если он сам этим вопросом мягко говоря, не очень пользуется. Ну, это скорее так, для общего впечатления.

Кто у нас еще есть из критиков? У нас есть Сорно. Работы госпожи Сорно касаются… они тоже эволюционные биологи вдвоем… класс! Я забыл подключить микрофон! Итак, Сорно. Посмотрели, действительно в каких-то вопросах, кризисных ситуациях система, опираясь на свою изменчивость, приобретает какие-то новые качества. но что они увидели экспериментально? Что да, в этой ситуации какие-то системы у организма мобилизуются, и позволяют изменчивости приспособиться к этой стрессовой нагрузке, п это автоматически означает, что другие системы при этом проваливаются. То есть в общем и целом система в каком-то момент становиться анти хрупкой, а в каком-то моменте она становится наоборот более уязвимой, и таково свойство живой системы. Эта работа не очень популяризируется, но тем не менее нам нужно иметь её ввиду, о том, что не так уж всё просто как подаёт нам это господин Талеб.

Ну и такой себе вполне художественный пример – Айн Рэнд и её знаменитая книга «Атлант расправил плечи». Там вы помните о чем была история, о том, что предприниматели, промышленники, которые способы побеспокоиться о себе, и вот они под разными нагрузками приобретают какие-то новые качества и потом образуют какую-то свою Утопию, в которую приезжают и там уже нормально оттягиваются. То есть если обобщать это с художественной идеей, идея которая стоит за антихрупкостью, мы должны это понимать, это такой вот социальный дарвинизм по большому счёту, просто Талеб это всё оформляет в красивую упаковку, но, по сути, мало чего из этого меняется. Вот какие сомнения. Понятны ли они вам?

Индюшка (непонятно, как я могу воспользоваться чужим опытом). Уязвимость, приобретаемая в процессе модификации других систем, то есть я где-то становлюсь антихрупким, а где-то моя уязвимость нарастает. Ну и наконец, эта идея учиться на чужих ошибках, она означает в широком смысле вот этот самый социально-коммерческий дарвинизм, когда я у кого-то посмотрел, обучился и выиграл, при этом себя улучшая, но при этом если я сам попадаю в какую-то угнетенную дарвинистическую яму, т я могу волне себе погибнуть, несмотря на те ресурсы, которые у меня есть.

Что еще нам нужно по этому поводу сказать? Что еще мне лично не очень нравиться в идее антихрупкости? Что по большому счёту она отталкивается от концепции того… давайте по-другому. Если мы говорим об истории практики психологической, психотерапевтической, психиатрической, то так или иначе, идеи, с которых всё начиналось – это что человеку плохо, что-то у него не получается в жизни и нужно его улучшить. Ему что-то не хватает в жизни, и нужно сдвинуть в ту сторону, где всего ему будет хватать. То есть для этого конечно, развилась мощно психиатрия, это перестало быть каким-то шаманским камланием, а вполне себе у этого есть инструментальные методы и подтверждения, появились какие-то лекарства, появилась нормальная классификация состояний, то есть мы можем объективно измерять какие-то нарушения, объективно измерять, более-менее объективно, улучшение этого показателя. То есть где-то приблизительно, даже если брать с рубежа 19—20 веков, когда более-менее знание психологическое начало серьезно оформляться, и психиатрическое в том числе, так или иначе все эти помогающие практики двигались от очень постой вещи: от минуса к нулю. есть какая-то проблема, чего-то недостаточно, есть какие-то болезни, и человека нужно избавить от этих страданий. От минуса, от недостаточно, от фрустрации вывести в ноль. Этим основная часть нашей отрасли и занималась. И только в последнее время, ну как в последнее, наверно начиная с 1967—1975 годов, я потом поясню, почему я именно такие даты выделяю, появилась идея о том, что вообще-то задача может быть другой: двигать человека от нуля в плюс. И тогда возникла идея о том, что вообще-то психология должна работать в сторону счастья, в сторону благополучия человека, а не избавлять его от несчастий. Один из основоположников этого подхода Мартин Селигман такой пример по этому поводу приводит: традиционная психология, психотерапия, психиатрия потерпела в общем0то фиаско, работая с этими прошлыми событиями, пытаясь в них откопать какую-то идею целительную для настоящего человека и для какого-то его будущего. Он говорит: «Допустим вы меня взяли и померяли своей батареей тестов, 10—15, вы выяснили, что я за личность, какие у меня преобладающие защитные механизмы, как я делаю в обычной стандартной ситуации, померяли всё. И как будто бы вы, основываясь на моём прошлом, на моём текущем актуальном опыте про меня что-то узнали. и вот я вам рассказываю, знающим про меня, о том, что в прошлую субботу я пошёл в пивную, нормально попил пива с рыбкой, потрещал со своим приятелем и было очень хорошо. Вот вы знаете моё прошлое, можете ли вы сказать, что я буду делать в следующую субботу?

Участница: приближенно

Кирилл Кошкин: Нет. И тогда какой смысл тратить силы на идентификацию прошлого, если можно поставить задачи по-другому и беспокоиться о будущем, о благополучии и фиксироваться на этом. Тогда сюда подтянулось большое количество инструментальных исследований, я имею ввиду теомагнитно-резонансную томографию, которая делает возможной визуализацию различных областей мозга в ответ на какой-то стандартный раздражитель, то есть появилось большое количество работ, связанных с тем, а как себе это благополучие, это счастье организовать? Тогда если мы говорим про пользу для нас от понятия антихрупкости. то нам мой вкус, но нам может быть полезно как одно из понятий зарождающейся науки, она называется позитивной психологией, это не позитивная аффирмация и не позитивное мышление, и не позитивная психотерапия. Это совсем новая область, которой от силы можно поставить 15 лет, столько она развивается, хотя конечно у неё были предшествующие мощные события. И тогда нам важно понять, что если сейчас парадигма помогающих профессий меняется, и меняется она в сторону скорее обретения благополучия и счастья, то нам нужно быть на коне, нам нужно быть к этому готовыми. И тогда внимание к концепции антихрупкости как к одному из слов, обозначающему источник этого благополучия и счастья нам может быть полезно. Убедительно или не слишком?

Участница: нас пытались в чём-то убедить?

Кирилл Кошкин: (смеется) Нет скорее, выгляжу ли я убедительным для себя.

(смех в зале)

Кирилл Кошкин: Например, я хочу пообедать. Это может быть неубедительно для вас, но вполне убедительно для меня. Что еще? давайте посмотрим теперь про некоторые концепции, которые этому предшествовали. Ну тут прежде всего я хотел быт начать с Абрахама Вальда и его концепции, касающейся ошибки вышившего. Это отчасти касается ситуации с индюком. Вторая мировая война, бомберы возвращаются с задания, их естественно, обстреливают, у них там дырки в каких-то местах, и армия озабочена тем, а как же с этими бомберами чертовыми поступить правильно? их же нужно как-то защищать, чтобы их поменьше сбивали, а какие места защищать? была идея первая – куда попадает, туда и защищать. и тогда как раз Абрахам Вальд сказал о том, что ребята, вы неправильно мыслите. Потому что эти, хоть и простреленные вернулись. Это значит эти попадания на выполнение боевой задачи и для того, чтобы машина летала, не критичны. Укреплять надо те места, в которые не было попадания. потому что видимо, они критичны. И из этого выросла целое огромное направление рассуждения о том, что опыт другого человека или другой машины или в принципе какого-то события, из него невозможно сделать выводы до тез пор, пока не рассмотрена вторая половина, хотя бы гипотетически, то есть не только те, кто выжили и спаслись в какой-то ситуации, а как действовали те, которые не выжили. Что там случилось? вы все читаете книжки или сообщения о том, что вот, я попал в трудную ситуацию. В тайгу, где-то еще, и дела вот так, вот так и вот так. и поэтому я выжил. и из этого как будто бы вырастает целая история о том, как надо выживать в Тайге, но нету у этого второй важной половины. Может быть, чтобы было полно людей, которые делали тоже самое и там померли. И вот без этой половины, без того, что явилось источником плохих событий для человека, и благодаря чему он спасся, весь этот опыт спасения нам ничего не даст. Та же самая история с дельфинами. мы все прекрасно знаем о том, как человек попал в сложную ситуацию в море, и вдруг подплыли волшебные голубые млекопитающие морские и вытолкали его на берег. Но это только те случаи, о которых мы знаем, а скольких они утянули на дно? Потопили, играя? Про это мы ничего не знаем. У нас есть концепция о добрый дельфинах, на самом же деле это как раз ошибка выжившего. Почему я здесь об этом упоминаю? Потому что мне кажется, что в вопросах адаптации, в опросах приобретения антихрупкости нам очень важно этот момент не упускать, чтобы не попадать в фрейм, в какую-то рамку заданную, в какой-то рецепт ситуации, чтобы не попасть в эту самую ошибку выжившего. Кто-то скажет, самая простая история, что у меня не порядок в личной жизни, меня мужчина или женщина бросила, а мне такой мой приятель говорит, а ты сделай вот так, и как будто мне это должно помочь. Нет. И мы все знаем и говорим о том, что советы не помогают, советы – монета дешевая, ими по большому счёту воспользоваться невозможно. Это как раз является той же самой идеи ошибки выжившего, которую не представляется возможным использовать в корыстных целях. Это не путь к антихрупкости, если мы не имеем в виду негативную сторону ситуации.

Вторая концепция, которая мне кажется важной, и находящейся вокруг концепции антихрупкости. Это концепция автора не слишком хорошо у нас известного но тем не менее, это концепция Дэниэла Стерна, в частности из его книги 2002 года «Present moment», которая переводится как «Терапия настоящего момента» и о повседневной жизни. Там он упоминает одну очень классную вещь, в английском варианте она звучит как Treasonous, а мы её перевели ка небрежность. О чём он говорит? О том, что в принципе есть идея о том, что есть один человек, другой человек, и между ними есть коммуникация, есть ясное коммуникационное сообщение о том, что я тебе и говорю и делаю рядом с тобой вот что, ты мне в ответ делаешь вот что, между нами возникает прекрасная коммуникация, если она по каким-то причинам идёт не нацелено, то у нас возникает дискоммуникация, и мы ничего с этим поделать не можем, а если повезло, то мы…

О чём говорит Стерн? О том, что в принципе вот такой прямой коммуникации не существует как таковой, существует ряд интесубьективных интеракций, то есть я делаю какое-то действие, совершаю ошибку. Получаю обратную связь от того, что не то направление, делаю следующее действие, смещаюсь сюда, опять не то, еще действие и так далее, то есть это вреднее возникает их череды ошибок и обратных связей. Тут очень важно чтобы построить какие-то отношения, с тем чтобы мы этим ошибкам и обратным связям позволяли бы существовать. Вот тогда и происходит налаживание контакта, налаживание отношения, вообще что-то становится возможным Стерн говорит о том, что вообще эта небрежность является основополагающим принципом и способом отношений между матерью и ребенком, поэтому ребенок и развивается, потому что он совершает ряд ошибок, получает обратную связь и обретает какие-то новые качества. Понимаете, почему я об этом упомянул в терминах антихрупкости? Потому что это, на мой взгляд, является хорошим способом отразить то, как антихрупкость происходит, что это череда ошибок и способность воспринять обратную связь и подкорректировать свои усилия для достижения цели. Ну и в принципе если мы говорим о травматических кейсах в нашей практике, то мы говорим о том, что человек в своих установках становится тугоподвижным, ригидным, он сложно адаптируется, то есть когда мы говорим про адаптацию и способности усваивать какие-то новые события, мы говоримо способности и готовность совершать ошибки. Если человек не готов совершать ошибки, не готов совершать выборы, не готов слышать нет, от человека или от среды, он, скорее всего никуда не пойдёт, потому что если у меня намерение, что я буду идти только по прямой и не буду совершать никаких ошибок, это невозможно в принципе.

Алексей Кликушин: Сразу будет туда или туда

Кирилл Кошкин: Да, именно

Алексей Кликушин: ошибка не воспринимается

Кирилл Кошкин: Да, либо она воспринимается, как «я знаю, что если я так сделаю, я ошибусь, а ошибаться я не хочу, поэтому ничего делать не буду», вот здесь никакого движения вообще тогда не происходит

Анна Деянова: Так это же процесс получается

Кирилл Кошкин: обязательно

Анна Деянова: Тогда антихрупкость и правда тогда не как понятие, не как качество какое-то, а как процесс

Алексей Хидоятов: как глагол

Кирилл Кошкин: Вот! Отлично! Антихрупкость как глагол.

Анна Деянова: Глагол, да.

Кирилл Кошкин: Некая процессуально развернутая деятельность. Ну, пока мы это берем в голову, посмотрим, что будет у ребят, которые будут выступать, посмотрим, как мы это будем переживать, но если кому-то важно эту идею важно взять в голову, что это процессуальное, а не конечное состояние, ну тогда приглядывайте за этим, а в конце поговорим.

Про антихрупкость сказал. Теперь непосредственная вещь, которая был придумана Д. Калхуном, это один из подзаголовков нашей конференции, и о чём тут идет речь? Вот как раз Калхун говорил о том, что посттравматический рост, то есть способность после какой-то стрессовой нагрузки выйти на какой-то новый уровень функциональности – это не конечная точка, это процесс. В этом смысле, они говорят, что посттравматический рост – это процессуальная способность, это не конечная способность. Что еще важно в этой теме сказать? О чём они еще говорят? Что посттравматический рост не является результатом полученной травмы, чтобы нас в этом смысле было сразу понятно. Это результат усилий по совладанию с травмой, то есть сама по себе случившаяся травма не является источником посттравматического роста, единственное что является потенцией к этому – это усилия по совладанию с этой травмой. Травма может по разным источникам способствовать тому, чтобы посттравматический рост появился, а может и затруднять его или делать невозможным. Это нас отсылает опять же к критическим замечаниям, касающимся антихрупкости.

Еще что важно в этом понять? Почему мне кажется, что по антихрупкость имеет смысл говорить?

Для большинства людей, с которыми мне приходилось иметь дело, у них есть какая-то идея противопоставления своего благополучия со своим неблагополучием. То есть если я себя чувствую несчастным, то это автоматически означает, что я не могу себя чувствовать счастливым. И это на мой взгляд большая проблема, которая никак не связана с практическим опытом. Вы наверняка знаете ситуации, или сами в таких были, когда в очень тяжелых жизненных обстоятельствах, в очень тяжелой обстановке вы тем не менее находили возможность получить удовольствие, рассмеяться, улыбнуться, почувствовать себя хорошо. Это ка раз в пользу той идеи, которую закладывает Калхун о том, что в общем если говорить о посттравматическом росте, это как раз способность не взаимоисключать два состояния, счастье и несчастность. Вы можете быть несчастным и счастливым одновременно, вопрос в том, куда вы вкладываете усилия. На что вы обещаете внимание и каков ваш фрейм. Как кто-то говорил здесь про индюшку, она спокойно может наслаждаться текущим моментом, даже зная, что её жизнь конечна. Еще более экзистенциальный контекст – мы здесь все смертны, мы можем, конечно, сейчас впасть в депрессию по этому поводу от того, что пройдет 50 лет, и никого из этого зала никого уже не будет в живых

Елена Горбач: По сути антихрупкость – это амбивалентность?

Кирилл Кошкин: Антихрупкость амбивалентна. Хорошая идея. Она связана с небрежностью. Возможно. Давайте думать об этом.