Делия Стейнберг Гусман (Д.С.Г.): Наш первый вопрос очень прост и подсказан названием темы, которую Вы выбрали для беседы. Материализм и идеализм. Считаете ли Вы, что это противоположные понятия?
Хорхе Анхель Ливрага (Х.А.Л.): Сначала нам надо хотя бы кратко определить, что такое идея и что такое материя.
Дать определение материи непросто. Еще древнегреческие философы отмечали, насколько трудно сказать, что же на самом деле является материей. Мы, например, называем материей эту стену. Но ведь воспринимаем мы не стену – мы воспринимаем ее отражение внутри нас. Поэтому древние говорили о субъективном восприятии (natura naturans) и указывали на наложение субъективного на объективное посредством ряда свойств, которые трансформируют это объективное (natura naturata). И также с самой глубокой древности и до сих пор нам трудно точно определить, что такое дух и что такое идеализм. Потому что понятие идея произошло от греческого nous, а оно еще труднее для восприятия; в определенном смысле nous ассоциируется с «я сам». Поэтому некоторые философские течения пришли к отрицанию всего, что не есть «я сам»; иначе говоря, все, что не соприкасается с нашим Я, все, что ему не принадлежит, они считают не-бытием. Такой подход встречается у западных нигилистов, а также в восточной философии, когда речь идет о Майе, Иллюзии.
Впрочем, поиск определения материи и идеи мы встречаем не только у греков, но и в Индии – в школах пракрити и пуруши. Школы пракрити берут за основу материю, а школы пуруши — «универсальный дух», или пурушу.
Кант, пожалуй, больше всех преуспел в попытке определить взаимоотношения материи и духа; он провел различие между ними, сопоставив первый с субстанцией, а второй – с феноменом, взяв за основу связь с Богом; с его точки зрения, сама по себе субстанция не порождает феномен, но феномен является результатом взаимодействия с субстанцией, то есть взаимодействия между внешним и Я.
Д.С.Г.: Вы рассказали нам, что понимается под материей и идеей. Но нам бы хотелось узнать, изменились ли эти понятия со временем. Уточню свой вопрос: понимали ли древние под материализмом то же, что и мы? А когда они говорили об идеализме, они подразумевали то же самое, что и мы?
Х.А.Л.: Разумеется, нет. Например, Демокрита можно считать материалистом древности. Он исходил из атомистической теории, то есть говорил об a-tomos — о том, что неделимо. Тем не менее, эти атомы Демокрита (это сущее, существующее, но сказать, что это существо, нельзя) не исключали представления о религиозности, о том, что есть Нечто выходящее за пределы материи.
То же самое с идеалистами. Например, когда Платон говорил о nous и утверждал приоритет идеи над материей, архетипов – над проявленной формой, он не отвергал при этом необходимости существования множественности вещей. Древние могли быть материалистами, могли быть идеалистами, но они допускали, что есть люди, которые думают не так, как они.
С течением времени, уже после Декарта, после механики Гегеля, появляется марксистский (или диалектический) материализм и возникает абсолютное противостояние того, что мы сейчас понимаем под материализмом и идеализмом. Уже нет точек соприкосновения, нет возможности сосуществования. Доведенный до предела дуализм стал дуализмом абсолютным. Люди относят себя либо к материалистам, либо к идеалистам.
Откровенно говоря, я полагаю, что со времен Древней Греции эти понятия существенно изменились. Обывательские взгляды и рассуждения – те, что в ходу на улицах, полностью отличаются от представлений, которые могли иметь философы древности. Сегодня мы скатились до псевдоабсолютного материализма и идеализма.
Д.С.Г.: Вы говорите, что мы живем в мире псевдоабсолютов. С какими трудностями сталкивается человек, который существует в атмосфере всеобщего материализма, или, говоря по-другому, считает материализм единственным способом восприятия жизни?
Х.А.Л.: Такое восприятие мира создает множество трудностей. Материя действует по законам механики и обладает определенными свойствами (размер, объем, вес и так далее), которые также подчиняются законам механики. И главная проблема состоит в том, что эти законы переносятся на всю картину мира, все воспринимается механистически. В результате механистическое видение мира перерастает и в механистическую, эгоистичную мораль – в индивидуальный эгоизм, эгоизм группы людей или эгоизм на массовом уровне. Эгоист-индивидуалист – это мещанин, буржуа, для которого важен только он сам; но также это и марксист, которого интересует лишь один социальный класс, определенная каста людей, а существование остальных людей для него не имеет никакого значения. И то и другое – разные формы эгоизма. Почему? Потому что в их основе лежит механистический подход к жизни, который рождается из свойств материи.
Д.С.Г.: Давайте рассмотрим другой псевдоабсолют. Допустим, мы встречаемся с людьми, которые считают идеализм единственно возможным подходом к жизни. В чем сложности видения жизни исключительно с идеалистической точки зрения?
Х.А.Л.: Основная трудность, которая возникает, когда мир воспринимается лишь идеалистически, – это субъективизм. Это еще одна форма эгоизма.
Предположим, человек говорит, что он хочет медитировать, читать, рисовать или созерцать лишь то, что ему нравится. Такому человеку не важен остальной мир, а важен только он сам, или то, что «внутри» него, или его слияние с Богом… И так от утверждения «Бог есть во всем» он приходит к позиции «Бог способствует всему», а затем и к квиетизму, к своего рода псевдофилософской глупости – примером ее могут быть те индусы, которые говорят: «Ну что ж, если этот пария (парии – одна из неприкасаемых каст в Южной Индии. – Прим. ред.) умирает с голоду, значит, так хочет его карма».
Слишком превозносить псевдодуховное, ставить его выше всего человеческого, выше всего естественного – это лишь очередная форма эгоизма и обмана. В этом случае «духовный» человек живет в своем духовном мире, в своей собственной нирване мира и покоя, где ничто его не заботит, ничто не побуждает к действию… Но так ли это? На самом деле его заботит это самое «ничто», его собственная нирвана.
Если я знаю, что миллиард человек умирает сегодня с голоду; знаю, что еще миллиард недоедает, живет в бедности, не может найти постоянную работу, – в чем величие того, что я сажусь на пол, скрещиваю ноги в падмасане и произношу: «Аум, я есть всё, ничто меня не трогает, ничто не возмущает»? Конечно, можно сказать, что боль бедных или голодных – иллюзия, майя, но хотел бы я посмотреть, как кто-либо из таких созерцателей, получив хороший удар по ноге, начал бы медитировать, что всё – иллюзия? Как правило, иллюзией считают то, что касается других. Про войну, разрушения или землетрясение говорят: «На то Воля Божья», «Значит, Бог пожелал, чтобы умерло десять или двадцать тысяч человек». Но когда что-то касается нас, когда у нас на улице украдут даже несколько монет, мы приходим домой в слезах, и это нас уже очень и очень заботит.
Мне кажется, что многое в этой ультрадуховности является ложным и таким же негативным, как и в материализме.
Д.С.Г.: Много раз в своих беседах, письмах и статьях Вы ясно даете понять, что Ваша позиция нематериалистическая, что Вы считаете себя философом не-материалистом. Довольно часто звучит вопрос: почему «Новый Акрополь» противостоит материализму?
Х.А.Л.: Это очень легкий вопрос. Представим, что в одну дверь входит лев, а в другую – собака. Я вынужден буду противостоять большей опасности, повернуться лицом к тому, кто представляет реальную опасность. Собака, может быть, меня и не укусит – вдруг она просто хочет меня обнюхать или познакомиться со мной? Но если на меня прыгнет лев, он точно меня съест.
Так и «Новый Акрополь» – он противостоит материализму не потому, что мы являемся школой для идеалистов-утопистов, экзальтированных людей, и не потому, что мы не осознаем необходимость существования материального мира. Просто мы повернулись лицом к большему из зол. Потому что среди этих двух зол есть одно, ближайшее и реальное, которое уже поглотило половину мира, которое превратило больше половины человечества в атеистов, – это материализм, особенно диалектический. Мы не воюем с диалектическим материализмом, мы противостоим ему; но противостоим не материализму как таковому, а тому, к чему он ведет, тому, что он пробуждает в людях. Мы также против обывательского материализма; сам по себе он особого значения не имеет, но он порождает в людях эгоизм, совершенно антифилософский.
И потому мы не противостоим ультрадуховности. Не представляют никакой опасности для мира две, три, четыре или сколько угодно тысяч человек, которые сидят в падмасане перед ароматической палочкой и утверждают: «Мы все устроим, создав ментальную форму». Совершенно очевидно, что это не повлияет на ход истории. Но то, что во власти материализма (капиталистического или коммунистического) находятся огромные силы, в том числе ядерные боеголовки, – влияет очень сильно. Это реальность, это происходит здесь и сейчас и касается каждого из нас.
Вот почему «Акрополь» противостоит прежде всего ультраматериализму, а не ультрадуховности, которая не представляет реальной опасности.
Д. С.Г.: Можем ли мы из Ваших слов сделать вывод, что «Новый Акрополь» – школа исключительно идеалистическая? Иначе говоря, она предлагает жить только в мире идей?
Х.А.Л.: «Акрополь» – идеалистическая школа, но не в том смысле, о котором мы только что говорили. Она идеалистична не в том значении, как у тех ультраидеалистов, которые стремятся к противопоставлению духа-идеи и материи.
Мы считаем, что существует нечто Единое, в котором соединяются и материальное, и психологическое, и ментальное, и духовное и так далее. Мы верим в универсальную концепцию жизни, о которой говорил Платон. Мы считаем, что жизнь можно воспринимать с разных точек зрения. Художник вполне может интересоваться политикой, а политику вовсе не обязательно быть чуждым науке. Мы считаем, что человек интересуется всем, что один и тот же человек может ухаживать за аквариумными рыбками, руководить крупным предприятием и играть на скрипке. Ничто не препятствует тому, чтобы человек был развит разносторонне. Мы не смотрим на человека как на какую-то деталь механизма, как на всего лишь очередной винтик; мы воспринимаем человека во всем его величии, во всем его могуществе и верим в его возможность многое осуществить за свою жизнь – человек многогранен.
О проекте
О подписке