Что касается иудаизма, то есть два иудаизма. Есть иудаизм, который ничем не отличается от ислама, но он кончился в 135 году, во время восстания зелотов, и все истинные евреи были тогда убиты. Те иудеи, которые остались после восстания, – на самом деле вавилоняне, принявшие иудаизм, точнее вошедшие в традицию Мусы (Моисея) и изменившие ее. Иудаизм современный состоит из целого ряда компонентов, которые не имеют никакого отношения к традиции Моисея. Это в первую очередь Талмуд как комментарий к Торе. Сама Тора, как известно, во время вавилонского плена была потеряна, уничтожена вавилонянами и восстановлена по памяти Ездрой, но на этом перипетии Священного писания не кончились. Римляне тоже уничтожили Тору, и она была в обратном переводе восстановлена с Септуагинты, с греческого. Таким образом, она дважды восстанавливалась, что снимает вопрос о ее прямом присутствии. Раввины прекрасно понимают это и сами говорят, что признают письменную Тору постольку, поскольку есть Тора устная, то есть устная Тора является реальным, прямым подтверждением авторитета письменной. А что такое устная Тора? Устная Тора – это Тора преданий и комментариев, она также опирается на Талмуд, который является ее толкованием. Опять, таким образом, возникает некая корпоративная каста, причем истоками своими уходящая не в Израиль, ушедший под водительством Моисея из Египта, она уходит в жреческую касту вавилонян, поэтому я вообще не понимаю, как может религия, явленная Мусой, называться “яхудийат”. Иудаизм должен называться (и он так назывался) “мусайят”, потому что название “яхудийат” закрепилось после возвращения из вавилонского плена. Но в Вавилоне осталась огромная диаспора; считается, что какое-то время там жило не менее 300 тысяч евреев, это огромная цифра. В 70—72 году – Римская война и второе уничтожение Храма, а в 132 году – восстание Бар Кохбы. Надо представить себе его последствия, ведь в то время быть евреем в средиземноморском регионе означало непримиримую вражду и преследование римлян.

Мы имеем дело с воспроизведением одной и той же парадигмы. Существует некая корпорация, которая как на страшную угрозу реагирует на послания пророков и принимает все меры, чтобы создать так называемые “исторические” иудаизм, христианство, не имеющие ничего общего ни с целями, ни с тем проектом, которые приносились в мир потомками Ибрагима. Это модель универсальная, она, кстати, существует и вне авраамизма. Возьмите Будду, возьмите Заратустру – модель действует.

Это универсальная парадигма, потому что фактор клерикализма тотален, глобален, охватывает все века и на самом деле продолжается сегодня.

– Чем вы можете это объяснить?

– Просто устройством человека.

– Почему это продолжается бесконечно? Иначе не может быть?

– Вы знаете, Лысенко рубил мышам хвосты и ждал, когда начнут рождаться мыши без хвостов. Но они рождались с хвостами, сколько он ни старался. Лысенко считал, что ген – это глупая буржуазная выдумка, а ген является некой записью, в которой указано, что мыши проложено иметь хвост. Это ответ на ваш вопрос.

Клерикализм существует потому, что жреческий тип человека является наиболее продвинутым, наиболее полно осуществляющим гуманоидные человеческие черты; поэтому жрец всегда будет торжествовать над всем остальным.

Это не значит, что подчинение жрецу не является рабством. Пророк обращается к сирым, обездоленным, угнетенным, он открывает им другие, новые перспективы. Перспективу, ведущую на абсолютно другую дорогу, в абсолютно другой свет, нежели теократическое государство, скажем, типа восточной деспотии, сатрапий древности, где государство – храм, вокруг которого эшелонами располагались официальные слои, а в центре был человекобог, оптимальное выражение которого – жречество, высшее жречество. Вы же знаете, что жрецы считают себя теофанией, воплощением Бога. Брамины говорят, что они, их каста, созданы из головы Брамы. А христианские попы – что церковь – тело Христово. Они абсолютно убеждены, что без них свет во Вселенной меркнет, что они Богом данные и потому необходимы…

– Почему, на ваш взгляд, в исламе нет никакого магического священнослужения?

– Именно поэтому нет.

– Но все-таки мечеть – священное место, это храм…

– Мечеть – это место собрания для молитвы и для поклонения Богу, в котором не существует алтаря, завесы, в котором нет священника, стоящего спиной к Богу и лицом к пастве. Самое главное, что имам, который возглавляет молитву, так же стоит вместе со всеми перед Богом. Он предстоит пастве только для того, чтобы остальные, глядя на его движения, синхронизировали свои; он является эталоном этих движений.

– А сакральный, литургический момент присутствует?

– Он дан каждому – каждому! – участнику молитвы, каждому выполняющему салат (намаз), каждый является литургически абсолютно полноправным и полноценным. Не существует никакого барьера (более того, в Иране на официальных торжественных богослужениях имамы помещены ниже уровня всей остальной общины, не на возвышении, а наоборот, в яме, чтобы умалить их. Поэтому синхронизация идет там через микрофон, по которому возглашаются слова). Но это уже тоже своего рода ход… В исламе по факту существует, возникает корпоративное духовенство, но для него нет легитимной базы. Духовенство никогда не сможет узурпировать, как в христианстве, коренные истоки авторитета. В христианстве авторитет, свет непременно в церкви, и если ты не воцерковлен, не ходишь в церковь, это богоискательная интеллигентщина или секта. В исламе этого быть не может.

– Но если мусульманин не ходит в мечеть, он тоже в своем роде “не воцерковлен”, не правоверный мусульманин, не так ли?

– Мусульмане должны находиться в джамаате, ходить по пятницам в мечеть, но там отсутствует понятие духовного окормления у священника, которое необходимо для христианина, чтобы считаться воцерковленным. В исламе этого нет.

– Значит, даже не ходя в мечеть, мусульманин считается правоверным?

– Конечно.

– Собрания в мечети – это ритуал общей молитвы или приобщение к Богу?

– Приобщения нет, есть поклонение Богу.

– А приобщение? Этого момента нет?

– Приобщение к чему? Есть общение с Богом через служение Ему. Все мусульмане едины в своем поклонении Богу.

– Я говорю о том, что человек приходит “познакомиться”, приобщиться к церкви, к Богу, а может быть, к людям…

– Приобщение – это профанический термин, который корнями уходит в просветительно-языческие мистерии, где происходило обожение и т.д. Не забывайте, что христианство распространилось на Западе среди широких низов, которые были вовлечены в Элевксинские мистерии, которые, при своей сакральности, в поздний период упадка допускали всех и участникам давали номинацию бессмертия, виртуально конечно, потом это забылось… Вот отсюда идет приобщение.

В религии Ибрахима, в религии пророков, не может быть “приобщения”, потому что Бог является трансцендентным субъектом, абсолютным хозяином, владетелем всего сущего и всех смыслов. И разница между Богом и тварью бездонно велика, она гораздо больше, чем, скажем, между скульптором и его творением; между скульптором и творением есть связь, общая основа. Между тварью и Творцом нет общей основы.

– Существует ли в исламе эстетический момент богослужения, аналог (не сравнивая религии ни в коем случае) литургии, красоте церковного хора?

– Вся эстетика сведена к суфизму, она в суфизме. Эстетика, начиная от пения хорового и кончая облачениями золотыми, враждебна духу. Сфера культуры – это сфера уловления “паствы в сети”, сфера гипноза, на самом деле…

– Насчет гипноза я с вами отчасти согласна, но только отчасти, как средства остановить обыденность мыслей, настроения. А красота литургии, на мой взгляд, – это акт зримой возможности приблизиться к божественному в самом себе и вне себя…

– На самом деле вера не должна опираться на такие элементы, которые по-гречески называются “космос” – красота, то есть некоторое организованное проявление, структурированное, не имеет ничего общего с тайной Духа Святого, Который дышит через послания пророков. Истинная религия пророков и естественные религии мира – религии жрецов, Платона, Аристотеля, брахманизм, даосизм и т.д. – находятся в смертельном, непримиримом противостоянии. Абсолютно непримиримом. И те, кто учит о единстве всех традиций (включая христианство и ислам), о том, что они смыкаются в некой точке общей для всех истины, – они просто не понимают, о чем говорили пророки.

Когда пророки приходили, они начинали с жесткого наезда (говоря современным языком) на современную им традицию. Прежде всего пророки были революционерами…

– Вы сказали, что не верите в “точку общей для всех истины”, в которой все религии равны. А как вы относитесь к экуменизму?

– Я считаю, что экуменизм – это жреческая позиция. Они хотят выплеснуть ребеночка, а чашу с водой оставить.

– И вы считаете, что при такой позиции возможен мир между людьми? Ведь для свершений веры нужно какое-то жизненное равновесие. Как показывает история, религиозные войны не приносят истины…

– Они и дальше будут. Вообще, мир будет, когда будет новая земля и новое небо, когда после Страшного суда произойдет преображение Вселенной, и после этого праведники в раю будут наслаждаться миром. Физическое человечество поставлено в иные условия. В Коране сказано, что ангелы просили Бога не делать человека наместником на земле, иначе произойдут кровь, смешение, непослушание. Бог сказал: “Я знаю, а вы не знаете”.

– Но хотя бы в мирное сосуществование религий вы верите?

– В мирное сосуществование попов.

– Почему только попов?

– Попы всех религий находят общий язык, потому что они поддерживают друг друга.

– А верующие? По-моему, если человек по-настоящему верит в своего Бога, разве может он не уважать веру другого человека? Вас, например, если вы верите в Аллаха?

– Дело в том, что вера – это же не частное дело.

– Вот это вопрос очень тонкий… По-моему, и частное тоже…

– Вера – это не частное дело. Та идиллическая мысль, которую вы высказали, исходит из презумпции, что все мы частные люди, члены гражданского общества, сходимся в офис, работаем, общаемся, потом расходимся по своим углам, и каждый там занят своим личным делом…

– Почему идиллическая? Мы просто живем в одном городе, на одной земле… Действительно общаемся, работаем, уединяемся – каждый в меру сил выстраивая осознанное бытие и облагораживая его. И принцип мирного сосуществования для этой простой жизни совершенно необходим…

– Вы говорите о взаимоотношениях людей на бытовом уровне, который, конечно же, предполагает и контактность, и общение, и договоренности. Но я говорю о другом уровне.

На самом деле вера далека по своему содержанию от такой идиллической картины – частных людей, живущих на одной земле. Вера, если это на самом деле вера, есть духовная воля, направленная на реализацию некоего проекта. Этот проект является универсальным – воцарение справедливости. Христианин молится: “Отче наш… Да будет воля Твоя, да приидет царствие Твое”. Они говорят так, потому что этого еще нет. Воля – это вектор, который направлен на реализацию высшей справедливости. Воля и вера как воля не имеют ничего общего с благожелательством типа “я знаю, что что-то есть, я верю, что что-то есть”. Один говорит, что верит в высший разум, другой – что “Бог – Он во мне”, третий – что “Бог – это моя совесть” и т.д. В общем, спектр этих конформистских благожелательств очень широк.

– Но от этого никуда не денешься, ведь люди такие разные… Может, их жизнь – это их путь к вере, и в этом свобода поиска? Иначе получается, что вера и жизнь несовместимы…

– Вера к этому не имеет никакого отношения. Человек, который верит, является солдатом Бога, он не принадлежит себе, он не имеет права давать волю сомнениям… Естественно, “солдат” не означает, что он должен именно воевать. Но духовная грань должна проявляться в его жизни ежедневно. Например, у тебя деньги в кармане, но ты не идешь в казино, не покупаешь “мерседес”, а делаешь какое-то дело, которое не приносит тебе непосредственно никакой выгоды. Я с ужасом, например, смотрю на наших мусульман, которые непременно хотят покупать “шестисотый”. И для них просто непонятно, что человек может отказаться от него, может отказаться от евроремонта. Мне это отвратительно.

– Зачем нужны силы отказываться от “шестисотого”, можно просто не хотеть этого…

– Ну, это уже другая категория. Человек настолько слаб… Англичане управляли Синдом (Пакистан) сто лет – как? С помощью суфийских орденов. Все шейхи ежегодно участвовали в приемах наместника, где каждому по заслугам предписывалось пронумерованное место, и вот если он перемещался, скажем, с 10-го на 20-е – это было трагедией. Они ради этого места друг друга подсиживали, сдавали, выслуживались как могли перед британской администрацией, а ведь это шейхи, люди, которые знают тайны этого и того мира! Этого говорит о том, что…

– Безнадежно вообще верить? Слушая вас, приходишь к такой мысли…

– Нет, верить не безнадежно, просто нужно четко отличать веру от конформизма, от корпоративных классовых интересов, от инфантилизма, который пропитывает человека…

– А может, у вас слишком высокие требования к человеку? Ведь не каждый ощущает себя духовным воином, для этого нужен слишком большой труд…

– Я исхожу из такой, главной для меня, вещи, что человек не существует ради самого себя. Он является не самоценностью, не самоцелью, он является инструментом Провидения. Инструментом надо быть более или менее хорошим (тупая стамеска, тупой топор – это плохо). В чем основная дефектность этого инструмента? В том, что человек не знает и не хочет знать, что он инструмент.

– Вы хотите сказать, что человек существует только для Бога? Но если Провидение создало тупую стамеску, может ли она стать хорошим инструментом, разве это в ее власти? А если у нее есть выбор, она, пожалуй, захочет стать острой стамеской, а то и в топор превратиться…

– В Коране есть такой аят: “Аллах ничего не меняет с людьми до тех пор, пока они сами не переменят с собой”, то есть выбор есть, но для этого нужно чем-то пожертвовать.

– Но свобода выбора все же есть?

– Человек всегда может выбрать, только чем-то жертвуя. Например, многие народности, подчиняясь адату, считают себя хорошими мусульманами и не понимают, что даже если адат (Адат (араб. – обычай) – у мусульманских народов обычное право, противопоставленное шариату) и шариат совпадают, нужно подчиняться шариату, потому что адат – от предков, а шариат – от Бога. Все, что от предков, надо упразднить и подчиниться Богу, потому что пока вы подчиняетесь тому, что пришло от предков, вы занимаетесь самообожствлением; это архаический гуманизм, племенной солипсизм. Все это должно быть уничтожено. Конечно, на этом пути могут быть большие потери.

Спросите любого верующего, любого священника: “Зачем Бог сотворил человека?” – и без различия веры он ответит: “Для того, чтобы человек, исполняя заповеди и установления, наслаждался жизнью и имел бы счастье в этом мире и в будущем”.

– Не согласна, но не буду с вами спорить…

– Вы не согласны, а он так и скажет.

– Я знаю священников, которые говорят иначе, именно наоборот, учат нести свой крест, даже если он кажется непосильным…

– Есть такие суровые священники, но это все более сужающийся отряд. Подавляющее число – это soft, у которых, особенно в ХХ веке, просто четкая ориентация на то, что человек создан для счастья, как птица для полета.

– По христианству мы видим – церковь изощряется, стремится приспособиться под человека, чтоб ему было комфортно. Священники играют в футбол, устраивают рок- концерты в храмах, лишь бы “не отстать от жизни…” В исламе то же происходит?

– В исламе нет такой легитимной церкви, которая могла бы приспособиться или отойти. В исламе (можно так сказать) церковь – это все верующие; верующие в целом и составляют церковь, не являясь при этом никаким телом Божьим.

– Муфтий может, например, играть в футбол?

– Муфтии могут играть во что угодно, но их авторитет от этого не растет и не падает. В исламе есть законы, которые открыты Богом и которые изложены внятно и четко: что запрещено и что разрешено. Нельзя, допустим, заниматься прелюбодеянием.

– Так это во всех религиях нельзя…

– Дело в том, что во всех религиях нельзя, но нет жестких социальных наказаний. В исламе, если ты уличен в прелюбодеянии, тебе полагается 100 ударов (публично). В христианстве нет такого, там могут епитимью наложить… Украл – исповедался, покаялся, и священник тебя не “сдаст” – тайна исповеди. Священник отпускает грехи.Корпорация священников на самом деле поощряет нарушение заповедей, для них очень важно, чтобы человек имел комплекс вины, а имея комплекс вины, он становится все более зависимым от этой корпорации.

В исламе есть не только четкие установления, но и наказание за их нарушения. Один из секретов ненависти куфра (Куфр – неверующие) к исламу – это его непримиримость к гомосексуализму, который в исламе является одним из самых страшных грехов и карается смертью. Это авраамическая традиция. Вы помните, за что были уничтожены Содом и Гоморра? Гомосексуализм – это специфическое психофизиологическое свойство, очень присущее клерикальной касте, жреческой касте.

– Вы считаете, что в мусульманском мире вообще не существует гомосексуализма?

– Он существует, но он репрессируется. А общество, где гомосексуализм (в определенных кругах) является паролем и цементирующей энергетикой, должно ненавидеть духовную традицию, которая считает гомосексуализм абсолютно незаконным. По сути, это отражение конфликта Содома и Гоморры и Лота, который вынужден был уйти.

Существует, на мой взгляд, некий биологический импульс ненависти к исламу, который часто встречаешь у публицистов, у крупных деятелей. Даже удивляешься: сколько раз он встречался с мусульманами, кого он видел, что у него прямо вибрация бешенства наступает…

– Ну например?

– Вы мне скажите обратный пример… Исламофилии я не видел или видел редчайшие образцы, исламофобия является нормой.

– Мир ислама ассоциируется сегодня у обычного человека, как правило, с агрессией, терроризмом, фанатизмом и т.п. Так получается, что СМИ отражают жизнь мусульманского мира в этих категориях, и политические реалии современности подтверждают их, стоит только вспомнить Палестину, Пакистан, Афганистан, Чечню и т.д. Еще одна ассоциация – арабские нефтяные магнаты. И это, на мой взгляд, все, что можно вынести из средств массовой информации об исламе…

– Почти все эти категории, которые используются для очернения ислама, являются признаками его жизнеспособности, его мощи, его клокочущей энергии. Дело в том, что СМИ в подавляющем большинстве отражают интересы мирового порядка, администрации в самом широком смысле слова. Ислам же рассматривает такой порядок как тиранию и, разумеется, не может рассчитывать на лестные характеристики в атмосфере сегодняшней глобальной конфронтации.

– Среди мусульман, в исламском мире, атеисты есть?

– Атеизм считается грехом, это запрещено. За атеизм убивают. По шариату за атеизм, если человек выходит и говорит: “Бога нет”, – положена смертная казнь.

– Он не скажет, конечно…

– Если он скрывает это и камуфлируется, то его ожидает Страшный суд после воскресения из мертвых, а если он противостоит исламу публично – подлежит казни.

– Есть распространенное мнение, что обращая новорожденного в свою веру (любую), родители не оставляют ему выбора. Не обсуждая, правильно это или нет, отмечу, что люди, возросшие в лоне своей религии, иногда по какой-то неведомой причине перестают чувствовать себя комфортно, перестают идентифицировать себя с исламом, христианством и т.п. и уходят.

– И переходят? В исламе переход в другую веру считается капитальным преступлением. Измена исламу карается смертной казнью.

– А как быть человеку, если он не хочет никуда переходить, но просто потерял веру? Разочаровался, например…

– Коран говорит, что Аллах ведет кого хочет, и сбивает с пути кого пожелает; это уже неисповедимые пути Бога, Который лишает человека благодати. В исламе нет насильственного влезания в частную жизнь… Никто не занимается инквизиторским копанием…