Хотел бы обратить ваше внимание, прежде чем ответить на ваши вопросы, еще на одно важное, я считаю, политическое обстоятельство. Вот карта Грузии: здесь – Абхазия, здесь – Южная Осетия, здесь – буферная зона, где находятся 19 блокпостов российских миротворцев. Это территория, контролируемая Саакашвили. К 1 октября в этой зоне, буферной, должны появиться миротворцы и международные наблюдатели Евросоюза и ОБСЕ. 200 человек от Евросоюза и примерно 150 человек от ОБСЕ, итого – 350 человек. Это столько же, сколько сейчас наших миротворцев на 19 блокпостах. В течение 10 дней, то есть примерно с 1 по 10 октября, наши миротворцы передают дела, передают контроль за этой буферной зоной европейским военным наблюдателям и уходят соответственно либо в Россию, либо на территорию Абхазии или Южной Осетии. В этой ситуации может сложиться противостояние между НАТО и Европейским союзом. Потому что НАТО собирается военным образом восстанавливать военную машину Саакашвили. Восстанавливается она, естественно, не для того, чтобы ловить рыбу, а для того, чтобы возобновить возможные действия агрессивного характера против Абхазии и Южной Осетии, но тогда военные Грузии, реабилитированные политически и в военном отношении натовцами, столкнутся лоб в лоб с миротворцами Евросоюза. Это парадоксальная ситуация, на которую я не могу получить ответ в НАТО. Это будет уже не словесный конфликт между Россией и НАТО, это будет уже вполне вероятно вооруженный конфликт между Евросоюзом и НАТО. Поэтому я готов ответить на ваши вопросы, но еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что мы сталкиваемся в НАТО с непоследовательной и в общем-то парадоксальной линией поведения.

Вопросы

1. Сегодня состоялось заседание Совета Евроатлантического партнерства, но вы говорили только о позиции стран-членов НАТО. Какова позиция стран, не являющихся его членами, в отношении применения силы и признания независимости, сильно ли она отличается от натовской?

Сегодня выступали представители Швеции и Финляндии, но выступали они, прежде всего, потому что их руководство выполняет сейчас определенные функции в международных организациях. Посол Швеции выступал от имени господина Пинта, который сейчас председательствует в Совете Европы. А что касается финского посла, то он давал нам взгляд финского председательства в ОБСЕ. ОБСЕ, безусловно, вовлечено в разрешение конфликта. Мы знаем с вами о том, что существует понимание о прибытии военных наблюдателей ОБСЕ в буферную зону. Что касается Совета Европы, то вы понимаете, что это такая правозащитная организация, я сам в Парламентской Ассамблее Совета Европы 4 года возглавлял национальную российскую делегацию, знаю, что это за организация. Поэтому выступление шведского посла было посвящено именно правозащитной составляющей этого конфликта, но я хотел бы вас призвать все-таки побывать в зоне конфликта, не уклоняться от приглашения, которое мы регулярно направляем. Недавно была парламентская делегация в Цхинвале. Я встречался вот в это воскресенье с участниками, вернувшимися из Южной Осетии – они потрясены увиденным. Почему-то я не нашел их высказывания, реплики, их реакцию в национальной прессе этих стран. Поэтому мне кажется, что у ПАСЕ есть большое поле для работы и восстановления фактов и реальной подготовки обвинений в адрес грузинских властей за преступление против человечности.

Поэтому, повторю фразу – мы не боимся этого соревнования, которое идет сейчас между международными организациями, толкания локтями, ОБСЕ, Евросоюз, ООН. Пожалуйста, главное – чтоб польза была, чтобы эти международные присутствия были эффективными, и чтобы их цель, цель присутствия, была, прежде всего, – восстановление безопасности, мира в регионе.

2. Вы говорили о своих рекомендациях НАТО, но что будет, если они их не послушают? И какому из предложений вы отдаете приоритет?

Понимаете, самое главное, чтобы внутренние заседания, которые проходят у нас за закрытыми дверьми, не превращались в чьи-то брифинги, пресс-конференции или просто выступления. Понимаете, мы все, послы, работающие при НАТО, имеем своих военных советников, Аппарат главного военного представителя, самую подробную информацию, в том числе разведывательного характера.

Поэтому когда я слышу на внутренних мероприятиях утверждения грузинского посла о том, что они ни на кого не нападали, это мы на них напали. Это просто разочаровывает нас. Ну не хочется поддерживать диалог в таком случае, потому что все сидящие за столом мои коллеги прекрасно знают, исходя из своих разведданных, что реально происходило с 7 на 8 августа. Поэтому, самое главное, хочется избавить альянс в наших отношениях от демагогии.

Нам в этом отношении не просто легко, а комфортно работать с натовскими военными, которые обладают всей информацией. Они не задают нам таких глупых вопросов, когда мы обсуждаем с ними, как снизить градус напряжения в регионе. Поэтому, я считаю, что самым главным в наших предложениях, которые на сегодня сформулированы, это – наконец-то НАТО должна согласиться так же, как это сделала ООН, с приглашением представителей Абхазии и Южной Осетии с тем, чтобы послушать саму пострадавшую сторону.

А сам по себе вопрос, как у нас здесь некоторые международные важные люди, причем на высоком уровне говорят – не важно, кто на кого напал 7 августа, не важно. Пусть тогда они скажут американцам, кто на кого напал 11 сентября 2001 года. Это же просто поразительно. Американцы сочтут это в качестве оскорбления для своего государства. Так почему же мы тогда не должны рассматривать это в качестве оскорбления – утверждение, что не важно, кто на кого напал. Это просто поразительно.

3. В отношении зоны участия миротворцев Евросоюза и наблюдателей ОБСЕ – они будут размещены собственно на территории Грузии, в буферной зоне или Россия допустит их на территорию Южной Осетии и Абхазии?

Вчера министр обороны России говорил об увеличении миротворческого контингента в Южной Осетии и Абхазии до 3800 человек – согласовано ли это также с г-ном Саркози?

Я начну со второго вопроса. Независимость Абхазии и Южной Осетии – это объективная реальность. Поэтому господин Саркози прекрасно все понимает. Совершенно очевидно, что российских войск на территории Южной Осетии и Абхазии будет столько, сколько мы сочтем необходимым вместе с руководством этих республик. Это вопрос только наших двусторонних отношений. Мы решили, что 3800 человек там и 3800 человек здесь будет вполне достаточно для поддержания гарантий безопасности.

Что касается буферной зоны, о чем вы спросили. В этой буферной зоне, между Абхазией и Южной Осетией с одной стороны и Грузией с другой стороны не должно быть никаких ни грузинских, ни российских военных, только наблюдатели и европейцы.

4. Среди наблюдателей ОБСЕ в буферной зоне будут российские представители?

Мы – члены ОБСЕ, поэтому теоретически возможно, что среди военных наблюдателей ОБСЕ будут и россияне. Но это вопрос ОБСЕ, они должны решить. Мандат у них будет не национальный, а международный, и подчиняться они будут командованию ОБСЕ, а не российскому.

5. А что вы думаете по поводу вчерашнего соглашения Евросоюза с Украиной? Оно следует той же линии, которая была продемонстрирована на саммите НАТО в Бухаресте?

Мне все время здесь в Брюсселе говорят, что НАТО и Евросоюз – разные организации, но вот мои друзья из украинской миссии говорят прямо противоположное. Они говорят, что нам сказали, что для того, чтобы вступить в Европейский союз, сначала надо вступить в НАТО. Они говорят, мы в НАТО вообще-то не очень хотим, но мы туда вынуждены идти, потому что нас тогда не примут в Европейский союз. Вот это вот такие игры, знаете, я себя считаю просто учеником, т. е. такие у меня учителя в Европе появились и у всех наших российских дипломатов, нас учат не верить ушам своим.

6. В чем причина нежелания России размещать дополнительный контингент европейских наблюдателей в Южной Осетии и Абхазии?

Вы, наверное, имеете в виду заявление Соланы сегодня утром? Но я хочу сказать, что это странная история все время, такая «политическая филармония». Сначала в Москве договариваются об одном, как только выходит из аэропорта здесь в Брюсселе, сразу заявляет о другом, как бы дает новую интерпретацию того, о чем говорили в Moскве, так не бывает, это филармония, а не политика.

Помните, вот тоже случай, мы по этому поводу с вами тоже ликовали, когда Москва считала, что текст русско-французский, подписанный Медведевым и Саркози, выглядел как «обеспечение безопасности для Абхазии и Южной Осетии», а французские наши коллеги нам говорили – нет, «в Абхазии и Южной Осетии». Сейчас специально приехал Саркози снова со своими коллегами по Европейскому союзу, сняли этот пункт, теперь там написано – безопасность в регионе, т. е. уже уточнили разночтения, но теперь возвращается делегация обратно в Брюссель и Солана говорит о каких-то наблюдателях в Абхазии и Южной Осетии. Нет там ничего по этому поводу в тексте, ни-че-го! Поэтому я хочу сказать, что если в тексте этого нет, значит, этого нет. А потом, Южная Осетия и Абхазия теперь независимые государства. Пусть Солана с ними сам и разбирается, хотят они принимать каких-либо наблюдателей или не хотят. Это теперь гости двух независимых стран. Здесь один журналист подсказал мне одну интересную вещь, он говорит – а знаете, господин посол, что на самом деле на настоящий момент Абхазию и Южную Осетию признало не два государства, а три, ведь они же друг друга тоже признали.

7. Говоря о том, кто кого атаковал, согласна ли Россия на проведение расследования инцидента?

Будете ли Вы делать специальное официальное обращение к Генсеку НАТО по вопросу переноса предстоящего визита делегации НАТО в Грузию?

Я только что заявил на заседании Совета евроатлантического партнерства о том, что данный визит неуместен, и мы просим его перенести по очевидным для всех причинам. Я это сделал при всех послах, которые принимали участие в этом заседании, послах нейтральных стран, послах НАТО, наших союзниках, для того, чтобы наши слова потом не перевирали и не передергивали, т. е. я это сделал при всех. Что касается первого вопроса – конечно, мы не отрицаем необходимость расследования тех преступлений, которые были совершены в зоне конфликта. Мы сами ведем эти расследования, работают наши Генеральная и Военная прокуратуры. Мы подготовили иски в Международный уголовный суд в Гааге против Грузии. Просто, понимаете, что нас беспокоит. У нас такое впечатление сложилось, что вбрасываются какие-то инициативы, чтобы сейчас уйти от ответа на вопрос о грузинской агрессии. Потому что все очевидно, кто напал – какие еще комиссии? Давайте еще создадим двадцать комиссий, но результат их работы будет один и тот же. Он известен уже сегодня: Саакашвили начал эту войну, но он должен отвечать, вот и все.

Я сегодня попросил американскую делегацию обнародовать результаты космической разведки региона, дать информацию по событиям вечера 7 августа и 8–9 числа. У них есть снимки, они наблюдали из космоса за всем, что происходит. Пусть выложат на стол всю подробную информацию – какие проблемы? Хватит спекулировать на эту тему. Пусть они дадут объективную свою информацию, поскольку у американцев есть группировка космических спутников-разведчиков. Что касается этой комиссии, еще раз скажу. Вы знаете, когда ко мне приходит какой-нибудь зануда и начинает чего-то от меня требовать, предлагать какие-то сложные для меня вещи, я всегда обычно ему говорю: знаешь, друг, иди и напиши концепцию того, что ты предлагаешь. Вот когда вам предлагают написать концепцию чего-то, значит, от вас хотят отделаться. Так и здесь. Когда вам предлагают создать через полгода очередную комиссию, которая будет заниматься тем, что и так давно уже известно – это просто попытка уйти от ответа на вопрос, кто начал эту агрессию. Ответ нужен сегодня, вчера он должен был быть. Комиссию мы не отрицаем и не можем отрицать, потому что сами уверены в своей собственной правоте.

Просто считаем, что все эти бюрократические инициативы – это просто оттяжка во времени ответа на вопрос. Кстати говоря, я думаю, что германская сторона абсолютно в теме. Нам известно, что существует доклад германских военных о ситуации в Южной Осетии – как все начиналось. Германское политическое руководство полностью проинформировано своими же военными, поэтому если нужна для этого еще какая-то комиссия, ну, не знаю – пожалуйста.

8. Если Россия сейчас отрицает идею создания международного расследования того, что произошло, то при каких условиях она согласится?

Я еще раз говорю – мы не против. У нас уже столько этих комиссий, и Цхинвал превращается в «туристическую Мекку». Поэтому давайте мы начнем именно с того, что абхазы и югоосетины должны появиться в Нью-Йорке и дать свою объективную информацию о том, что произошло в регионе. Второе, они должны появиться здесь в Брюсселе и тоже дать свою объективную картину. Если сейчас мы не получим согласия на появление здесь представителей Абхазии и Южной Осетии, тогда о какой комиссии и ее объективности вообще можно говорить. Есть логика шагов. Сначала абхазы и югоосетины – жертвы агрессии – должны дать свою информацию нашим партнерам в Брюсселе и Нью-Йорке, тогда поговорим о комиссии.

9. Сколько времени американский флагман «Маунт Уитни» имеет право пребывать в Черном море?

Он там с 3 сентября, прибавьте еще 21 день. То есть 24 сентября он должен покинуть Черное море.

10. Если не в краткосрочной, то в долгосрочной перспективе будет ли европейское присутствие Южной Осетии и Абхазии?

Вообще, в долгосрочной перспективе, я думаю, что Южная Осетия и Абхазия станут членами ООН, может быть, и Евросоюза.

То, что мы их признали, мы, таким образом, отказались от аннексии – это же очевидно.

11. Станет ли когда-нибудь Россия членом Евросоюза?

Если вы спросите меня не как дипломата, а как человека, я вам скажу, что был бы очень рад, если бы у нас была ассоциация Россия – Евросоюз, очень близкие отношения, отношения не партнеров, а союзников. Вот я бы за это выступал. Я говорю о своем личном восприятии.