А вот вопрос, скажем так, из серии экономики и свободной конкуренции… Модели социализма в Восточно-европейских государствах, так или иначе, но реализовывались. Да, они тоже не сработали. Но они не сработали, потому что ни одно из этих государств без Советского Союза не могло выжить в глобальной конкуренции даже со своей модифицированной системой. Поэтому, на самом деле, вопрос даже не в «первом мае». На самом деле социализм был построен. В том числе и за пределами Советского Союза и стран Восточной Европы. Он просто был другой, это был социализм другой модели. А сейчас, в силу того, что конкурента нет, происходит демонтаж системы. Потому что руководителям этих государств социальная система, которая была построена во время существования СССР, сегодня больше не нужна. Она слишком для них обременительна. У них другие задачи. Они хотят опять вернуться к системе обогащения, мне кажется. Ну, это моя оценка, чисто субъективная, не как экономиста, а как человека, который занимался оценкой политической составляющей.

Д. В. Лобанов: Это интересный взгляд. Но давайте вернемся к событиям второй половины 1991 года. Мне тогда было 23 года, прекрасно помню то время… Так вот, уже с лета, точнее – с августовских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы. Ощущение, что страна катится в пропасть. Завершилось это всё в декабре. А как Вы воспринимали события августа-декабря 1991 года?

В. А. Балала: Ну, честно говоря, в августе ощущения катастрофы у меня еще не было. К 19 августа всё-таки была надежда, что возобладает здравый смысл… Я был настроен на позитив. У нас – по крайней мере, у тех, кто пришел из нашей депутатской группы «Смена», – еще было ощущение, что удастся в этих условиях нормально реформировать страну. Даже когда происходили события 19–21 августа 1991 года, даже тогда оставалась, может быть, наивная надежда, что всё-таки можно пойти иным путем. Да, по итогам событий 19–21 августа 1991 года условно убрали самых ярых консерваторов, сопротивлявшихся реформированию Советского Союза. И думалось, что вот теперь все политики, которые себя называли здравыми и стояли во главе государства, – такие, как Ельцин, – сядут и честно договорятся.

А когда всё это покатилось к декабрю… Тогда, конечно же, появилось ощущение: происходит что-то категорически не то, что нужно и возможно. Даже не оценивая это политически, просто чисто с правовой точки зрения. Ведь «Смена» всегда ставила во главу угла принцип – отстаивать не политическую позицию, а, прежде всего, позицию главенства закона. И у нас тогда уже однозначно сформировался вывод: то, что творится, далеко вышло за рамки закона, за такие вещи нужно наказывать. Что в итоге потом и произошло. Попытка Верховного Совета наказать или спросить за то, что было совершено, – чем она завершилась?! Понятно?!

Д. В. Лобанов: Вернемся к событиям 19 декабря 1991 года. Из 250 депутатов против Беловежских соглашений проголосовали, по разным источникам, шесть или семь человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Два вопроса. Как Вы считаете, почему сложилась такая пропорция – 250 и 7? И, во-вторых, шесть или семь?

В. А. Балала: Я уже чуть-чуть в предыдущем ответе начал отвечать на это. Нам предлагалось решение, будто только таким способом мы что-то спасем от полного обрушения. Может, так оно и есть, я не берусь это оценивать. Но для нас – тех, кто голосовал «против», а достаточное число из этих депутатов, которых Вы перечислили, входили в группу «Смена» или раньше в ней состояли, – вывод был только один: грубейшим образом попирается закон, и надеяться, что на этом попрании будет построено что-то жизнеспособное и нормальное, не приходится. Кстати, потом ведь состоялся Съезд, и на нем была попытка вернуться к этому вопросу, хотя мы прекрасно понимали, что поезд ушел, механизм слома уже запущен, и даже Съезд, проголосовав «против», ничего не остановит.

Но вопрос об этом ставился. И Съезд опять не поддержал вопросы о правомерности действий по обрушению Советского Союза как государства. Но, мне кажется, даже если бы Верховный Совет проголосовал «против», даже если бы было большинство – те системы, которые запустили этот слом, своих намерений просто так бы не оставили. Потому что слишком много уже было сделано Ельциным и его командой для этого. Фактически, то, что происходило на сессии, это был уже финал, когда уже ничего нельзя было остановить и исправить. Может, кто-то, кто голосовал «за», исходил и из таких соображений – они понимали, что уже поздно. Уже все сломано, взорвано, и то, что произошло в Беловежье, – это просто точка в цепочке событий.

Д. В. Лобанов: Вторая часть вопроса. Шесть или семь? Сложно её сейчас прокомментировать по прошествии стольких лет?

В. А. Балала: Вот смотрите. Бабурин в группе «Смена» состоял, Константинов состоял, Лысов состоял, Полозков состоял, Балала тоже состоял. Еще были Павлов и Исаков. Так что, мне кажется, все-таки семь, причем большая часть из группы «Смена». Но вопрос не в том, что это протестное голосование – заслуга нашей группы. Но мы, может быть, наивно, поскольку все были молодыми, считали, что законность в подобной ситуации должна быть превыше всего. Любые действия, даже во спасение чего-то, должны делаться на законной основе. В противном случае, если закон преступается, нарушается, наступит время, когда это все потом вылезет. И либо подорвет даже благое дело, либо, наоборот, погребет под собой тех, кто это творил, преступая закон. Так оно и получилось. Ну, одобрили депутаты, проголосовали за распад СССР. И получили то, что произошло в 1993 году. К сожалению, для них – это закономерный итог.

Д. В. Лобанов: Вы имеете в виду расстрел парламента?

В. А. Балала: Да, естественно. То есть еще раз говорю: подобные действия всегда приводят к таким вещам. К таким печальным событиям. Которые неизбежно заканчиваются или стрельбой, или просто разгоном. Это закономерно. Преступили закон, Съездом одобрили, – всё! Цепочка пошла. Надеяться потом, что закон защитит тех, кто будет стоять на его страже, наивно. Да, в 1993 году большинство осознало свою ошибку и попыталось стать на сторону закона, по разным политическим причинам – меня не интересует абсолютно, кто там с какими политическими лозунгами в октябре 1993 года действовал. Просто тот нарушенный, сломанный закон реально сработал против тех, кто теперь из последних сил пытался защитить его.

Д. В. Лобанов: Удивительно, что против Беловежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете? Происходит разрушение Советского Союза, и ни один коммунист не выступает против?

В. А. Балала: Всё закономерно. Если сейчас проанализировать голосование по всем ключевым вопросам, которые поднимались на Съезде и которые поддерживали коммунисты, то увидим, что сначала они голосовали за Ельцина. Когда его наделяли дополнительными полномочиями, когда одобряли Съездом Беловежские соглашения, принятые, одобренные Верховным Советом и сделанные Ельциным. Когда давали дополнительные полномочия, и мы приходили к ним как фракция с вопросом: «Что вы делаете?», – то коммунисты нам отвечали: «А мы хотим показать его несостоятельность, мы хотим, чтобы он захлебнулся таким образом».

По Беловежским соглашениям – то же самое. Я не говорю, что там все такие – там разные люди, но, по крайней мере, тех, кто водил и руководил, это устраивало. Они с удовольствием становились самостийной партией, скажем так. Потом просто партбилеты сменили на другие, да и всё. Поэтому ничего удивительного. Мне сначала такое их поведение было непонятно. Но потом, когда всё потихонечку раскрывалось, когда мы видели, чьи голоса за кого и за какие решения подавались… Всё воспринималось, к сожалению, как закономерные действия. Их это тоже устраивало.

Д. В. Лобанов: Среди людей моего поколения много людей, которые тоже считали, что процесс разрушения СССР – это процесс позитивный. Но со временем, к 2000-м годам, к 10-м годам, у людей появилась ностальгия по советскому прошлому – и по существовавшим тогда отношениям между людьми, и по величию страны, которое реально было. Ведь были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, имели первый в Европе атомный реактор.

Как по-Вашему, почему наступает ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее помнится, либо, действительно, это настоящее проступает сквозь годы, и понимаешь, что потеряли?

В. А. Балала: Процесс разрушения позитивен, с моей точки зрения, только тогда, когда у вас уже стоит новое готовое здание и вам мешают обломки старого. Тогда вы просто сносите то, что было строительными лесами, то, что было ветхим, потому что вместо этого у вас есть крепкое здание за плечами. Да, оно новое, оно другое. Но оно уже есть.

А то, что произошло тогда, было разрушением ради разрушения. Обвалили, не будучи готовыми строить. То, что происходило после этого, иначе, как кошмаром, не назовешь. Любая революция, связанная с полным сломом, в том числе, государственного аппарата и социальной системы, это вопрос не только катастрофы, но и вопрос оценки действий тех людей, которые этот слом осуществляли. Я даже не знаю, какой термин для оценки их действий применить в данном случае. Если бы мы говорили о военных преступлениях, то было бы понятно – геноцид. А здесь термина нет. Но то, что происходило, – фактически жутчайший варварский эксперимент над огромной массой людей.

Представьте ощущения людей (я говорю о депутатах), которых выбирали и ставили во главе государства. Они надеялись на реформирование советской социалистической системы, с демонтажом тех препятствий, которые мешали, а отнюдь не на развал и на мгновенное обрушение. А пришли-то к власти те, кто считал, что нужно вначале развалить все до основания, и только потом что-нибудь построить. И почему-то многие из них надеялись, будто идеи, которых они придерживались и которые проповедовали, автоматически сделают всё сами. Да, очень быстро к ним пришло понимание, что автоматически ничего не делается. И им приходилось заниматься тем, чем, вообще-то говоря, они заниматься не рассчитывали. Но реально, я еще раз говорю, я просто не знаю термина, который может быть применен для случившегося с нами.

Однако в этом году Михаил Горбачёв получил высшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельцину – и все это на фоне падения экономики, проблем в науке, проблем в образовании, в здравоохранении…

Д. В. Лобанов: Как Вы думаете, что нужно сделать, чтобы Российская Федерация начала развиваться и направилась к процветанию?

В. А. Балала: Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы уже был Президентом Российской Федерации. Не берусь ответить.

Д. В. Лобанов: Но сегодня, по прошествии 20 лет, Вы себя ощущаете одним из семи героев, одним из семи самураев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?

В. А. Балала: Героем – категорически нет. Самураем – наверное, да. Потому что Вы же понимаете, чем кончается для самурая военное поражение? Смертью. Так оно, кстати, и получилось, хотя у нас поражение было политическое. Но тот, кто участвовал в той борьбе, знал о последствиях еще тогда, когда только шел на выборы. Когда мы в группе «Смена» для себя формировали, скажем так, политическое кредо, определяли, как мы будем дальше действовать, мы понимали, что на самом деле нам, в большинстве своем, грозит вылететь из политики навсегда. И потому шли в нее, как самураи. Надеясь сделать, по возможности, максимум положительного, тем более при отрицательном итоге. Ничего другого никто не ожидал…

Так и вышло. Почти все стали, в общем-то, в большой мере политическими трупами. Хотя, конечно, кому-то удалось удержаться, как, например, Сергею Бабурину. Он долго был в политике, проповедовал новые идеи, которые успел для себя сформулировать. У него было, что предложить и показать свою эволюцию как политика.

Но большая часть из нас никуда не эволюционировала.

Поэтому сегодня просто очень грустно, что ничего не смогли сделать. Поэтому – всё-таки самураи.