Это вспоминается очень неприятно, потому что покоя не давали ни днем, ни ночью. Я тогда был связным офицером, отвечал за связь со штабом батальона и должен был пешком доставлять сообщения командиру батальона. Мне лично это казалось неприятным. Русские все время атаковали, и в основном ночью. Мы днем и ночью стояли в охранении, почти не спали, имели плохое снабжение. Соответственно питание было плохим. Мы все время боялись, что русскими будут руководить так же, как и нами. У нас практиковалась тактика задания, а у русских тактика приказа. Когда русский унтер-офицер получал приказ, то должен был дойти до какой-то точки. Если он доходил, то закуривал сигарету и ждал. Когда же немецкий унтер-офицер получал задачу дойти до какой-то точки, то, если доходил, а там видел, что противник отступает, он шел дальше. В этом большая разница! Этому наш противник у нас выучился к 1944-му и так уже делал до самого Берлина.

– Можете рассказать про вашу первую победу в качестве командира взвода?

– Про «победу» я рассказать не могу, а могу описать мою первую неудачу в качестве командира взвода. Взвод обедал, а я стоял в охранении. Когда взвод закончил обед, я решил уйти с поста охранения. Почти повернулся, чтобы уходить, но вдруг увидел, что пехота, которую мы должны были поддерживать, уже пошла в атаку. Это расценили очень негативно…

– Но все-таки первый подбитый танк вы должны были запомнить?

– Первый подбитый танк? Где же это произошло? Ну, во-первых, это не я его подбил, это мой наводчик. Первый танк… Вспомнил. В битве на Ладоге, под Синявином.

– Это было уже на «Тигре»?

– Да, да. На Pz-38 (t) и PzKpfw-IV я вообще никого не подбивал. Когда мы воевали на Pz-38 (t), экипаж Т-34 мог спокойно играть в карты, даже если бы мы по нему стреляли.

– Иногда было так, что русские солдаты ставили танк на первую передачу, выскакивали из танка, и танк, не стреляя, ехал до немецких позиций.

– Я видел такое под Невелем. У меня даже есть фотография того Т-34. Но это определенно исключение из правил. Если отпустить педаль газа, то танк останавливается. А они чем-то прижали педаль, дали полный газ, выпрыгнули из танка, и он ехал дальше. На автомобиле это можно сделать точно так же. Тогда это нас сбило с толку, и мы потом долго разбирались, что к чему. Насколько это было распространено, я не могу сказать. Но под Невелем это произошло точно.

– В общем, это был единичный случай?

– Да, поэтому мы это исследовали. Больше я такого не видел.

– Говорят, что самое главное качество танка – это надежность?

– Главные качества танка – это подвижность и вооружение.

– А на какое место вы поставите надежность?

– Я могу говорить только о своей роте. Вы ведь про «Тигр» говорите? Про него часто говорят, что этот танк был ненадежен. В моей роте у «Тигров» во время боя практически не происходило выходов из строя по техническим причинам. В худшем случае он ломался на марше. Во время боя у меня не сломался ни один «Тигр»! Это очень зависит от качеств водителя. Машина весит 60 тонн, имеет 700–800 лошадиных сил. С ней нельзя обращаться легкомысленно, на ней нужно ехать с чувством. Иначе что-нибудь сломается. Повторю, в моем случае во время боя ни один «Тигр» из строя по техническим причинам не вышел!

– Что можете сказать про дульный тормоз?

– Он уменьшал отдачу.

– Он поднимал пыль?

– О, какой вопрос! Ну… Можно и так сказать. Но мы к этому привыкли.

– Вы использовали русский бензин?

– С бензином мы никогда не имели проблем, его было достаточно.

– У вас в танке был запас шнапса, где вы его взяли и как он пополнялся?

– Это вы из книжки знаете. Это я написал просто так. У нас в танке имелась взрывчатка, которой мы должны были взорвать танк, если появлялась вероятность того, что он попадет в руки неприятелю. Это нам не нравилось, и поэтому я написал, что мы на этот случай держали шнапс. Но в нашем экипаже едва ли кто-нибудь пил. Хотя в роте были и такие экипажи, которые с удовольствием выпивали. Наш тогдашний противник… В России очень часто пьют водку… К их несчастью, они часто выпивали. Русские очень, очень часто себя разогревали, когда это было совсем не нужно. Это нельзя было изменить, руководство не пыталось, и это плохо. В этой большой игре самым умным и хитрым казался Сталин, хотя его расчеты и не сошлись. Был первый договор с Гитлером и дополнительные соглашения к нему, про границу до Буга. Вероятно, он думал, что Гитлер застрянет во Франции и у него будет время. Но у нас получилось быстрее, и на этом начались его несчастья. В принципе сейчас мы делаем ту же самую ошибку, которую тогда сделал Гитлер. Но я надеюсь, что она не приведет к таким же последствиям. Еще Бисмарк сказал, что мы должны держаться вместе с Россией, а не с Америкой или с Израилем. В ГДР слоган одной речи нашего канцлера был следующим: «Учиться у Москвы – это значит учиться побеждать!» А сегодня у нас Америка и Израиль. Я не боюсь, что у нас сейчас случится действительно что-то серьезное. Но это может произойти в Африке или где-нибудь еще. В Афганистане, когда мы оттуда уйдем, будет то же самое. Русские там до нас пробовали воевать. У нас ушло 11 лет, чтобы понять, что все останется по-прежнему. А Ирак? Везде это американское ЦРУ!

– Какое у вас было личное оружие?

– Я носил, но никогда не применял, маленький 7,62-мм пистолет. 9-мм был слишком тяжел.

– В танке был автомат?

– Был, но я не помню, чтобы его когда-нибудь использовали.

– Когда появился Т-34 с длинноствольной пушкой, вы заметили его появление?

– Сначала мы его просто увидели! Но это не стало для нас каким-то сюрпризом. Мы о нем уже знали и долго ждали его появления. Он был еще опасней, чем прежний. А вот «Сталин» [ИС-2], на мой взгляд, оказался более или менее ненужным. С этим его раздельным заряжанием… И он все-таки тяжеловат, вероятно. Я даже ни разу не видел «Сталина» в движении. А вот Т-34 был… хороший танк!

– Тогда, во время войны, вы знали про Виттманна?

– Хм… Да! Виттманн постоянно мелькал на страницах газет, выступал на фабриках, в школах, в Касселе и на партийных мероприятиях. Он был заметной пропагандистской фигурой.

– Тогда знали, что у него не все гладко с историей побед?

– Того, что открылось про пропаганду уже после войны, мы тогда, конечно же, не знали. На войне я получил столько же наград, как и Виттманн, вероятно, только потому, что я был очень молод. (Смеется.) Я тоже был во всех газетах. Фотография, которую я вам подписал, тогда обошла все печатные издания. Но согласитесь, это же подозрительно, если весь экипаж имеет Рыцарские кресты. А обязательным условием для получения Рыцарского креста было принятие собственного решения в боевой обстановке, личное участие и обязательный тактический успех. А я хочу спросить, каким образом радист мог принимать собственные тактические решения? А водитель? А заряжающий?! Так каким же образом радист, водитель и заряжающий могли выполнить условия для получения Рыцарского креста? Даже наводчик не мог, потому что он тоже получал приказы от командира танка. Но у них у всех были Рыцарские кресты.

– Правда ли, что у всех офицеров была так называемая «болезнь горла», желание получить Рыцарский крест?

– Да, это присутствовало. Наш командир роты, мой предшественник, тоже этим болел. Сначала Рыцарский крест был только у нашего командира батальона. Но он его честно заслужил, участвуя в атаках. Потом крест получил мой командир взвода, а после него и я сам. Больше в целом батальоне ни у кого не было Рыцарского креста! После одного боя мой командир чуть не попал под трибунал за трусость перед врагом. Его потом вытащили из танка, и мне пришлось принять командование. Вы можете прочитать об этом в книге. Он не попал под трибунал только потому, что Штрахвица [Hyazinth Graf Strachwitz von Gro-Zauche und Camminetz] перевели. А иначе все это для него бы плохо закончилось. И он еще в тот день заявил командиру фузилер-гренадерского батальона: «Сегодня я добуду себе Рыцарский крест!» А в итоге все закончилось полной катастрофой. Да, и такое случалось… Вы меня уже давно знаете. Вы читали книгу, как мне вручали Рыцарский крест. Построение батальона. Я стою с картиной перед хижиной. Мне плохо, потому что я болен… Я никогда не стал бы носить военные награды в мирное время. Но во время войны награды давали одно небольшое, но очень полезное преимущество. Хотя бы для моей роты… Khoroscho. Это я случайно вспомнил… Представьте. Маленький лейтенант, молодой и без наград. К нему подходит капитан, что-то приказывает, и, разумеется, лейтенант говорит: «Яволь!» А если лейтенант с Рыцарским крестом, он отвечает капитану: «О, это прекрасная идея. Приходите завтра…» Я даже мог попросту сказать: «Нет!» И это было хорошо для моей роты. Во время короткого отдыха Рыцарский крест обычно висел в ротной канцелярии на стене. С точки зрения психологии было классно!

– Почему вы его не носили в мирное время?

– Во-первых, я его надевал исключительно для нужд моей роты. А во-вторых, в мирное время это уже не нужно. Попытаюсь объяснить примитивно: если вы забили три гола, то говорят только о вас, а вся команда на вашем фоне уже плохая… Plokhoy. И так же с ротой. Теперь во время встреч я чувствую, что ношение наград совершенно неуместно. Для меня это было важно только из-за роты! Мы носили свои награды только для того, чтобы представлять свою роту. Таково мое мнение, и я до сих пор его придерживаюсь. И я думаю, что если бы у меня тогда были другие представления, то на войне я бы не выжил. Вы знаете из «Тигров» в грязи», как я лежал в окопе… Потом из танка выскочил заряжающий… Это нельзя понять. А тот санитар… Он это сделал добровольно… Он бы меня там не оставил. [Вероятно, речь идет об эпизоде в главе «Между жизнью и смертью». В нем описывается, как О. Кариус получил несколько пулевых ранений.]

– Как с вами, как с кавалером Рыцарского креста, обращалось начальство? От вас ждали новых подвигов?

– Нет-нет, о подвигах никогда никаких разговоров не было. Даже не хочу об этом разговаривать. Нужно просто преодолеть свой страх. Те, кто чувствовал себя героем, в основном погибли. Нужно преодолеть страх. Страх – это предпосылка твоей смелости! Простите, какой был вопрос?

– Как с вами, как с кавалером Рыцарского креста, обращалось начальство? Они ждали новых подвигов?

– К нам было больше доверия. Мы умели добиваться своего. Но, как я уже говорил раньше, мы могли иногда сказать: «Нет!» Хочу это проиллюстрировать одним примером. Когда меня ранило, настало очень плохое время для роты, потому что мой преемник был готов идти в бой в любое время. Симпатичный парень, с высокой мотивацией, но новичок на фронте. У него не то что ЖК1 не было, а вообще ничего! Его постоянно провоцировали гренадеры. Приходил пехотный капитан или майор и говорил ему: «Вы делаете это и вот это!» И он, разумеется, говорил: «Яволь!» Ему приходилось делать все, даже если это была полная ерунда. Так было. А я ничего не мог поделать, потому что стал беспомощным и лежал в кюбельвагене, ничего не зная о происходящем. У этих наград был и неприятный момент. Я вынужден был принять командование ротой «Ягдтигров», а они мне были абсолютно незнакомы. Теперь представьте себе, что вы какой-нибудь водитель в роте и вам присылают нового командира, а у него РК и Дубовые листья. Что вы подумаете? Он нас всех сейчас загубит, но заработает себе еще награды на наших костях! Это было уже перед самым концом, в 1945 году. Старшина роты, хауптфельдфебель, мне об этом сразу заявил. Поэтому свое первое обращение к роте я начал с того, что попытался объяснить им: «Моя основная задача – сделать так, чтобы в роте до конца войны каких бы то ни было потерь не было, потому как война все равно проиграна». Только после этого выступления мне начали верить.

– Вы кавалер Рыцарского креста. Какую это сыграло роль в вашей жизни после войны?

– Очень негативную. Сначала мне пришлось бежать из дома, потому что французы меня начали искать. Но у нас все-таки и после войны остались среди них друзья – они меня предупредили, чтобы я отваливал, иначе меня опять посадят в лагерь. Потом я получил допуск к учебе в университете в Майнце, а за неделю до начала учебы его у меня забрали. Тогда с этим отказом я отправил моего брата во Фрайбург, к одному начальнику аптек, чтобы он попросил для меня место. Он был настоящий, хороший немец из Кенигсберга. Он сказал моему брату, что возьмет меня, хотя у него в лаборатории мест нет. Так мне немного повезло… Даже сегодня на встречах кавалеров Рыцарского креста в нас кидают яйцами. Иностранцы нас уважают, а здесь считают преступниками. В Германии это так… На родине моей матери в Мюнстере демонтировали все памятные знаки. Оставили только один, бундесверовский. Никаких традиций! На наши машины приклеивали наклейки «Солдаты – убийцы!». Это можно, потому что демократия. А за границей и у вас в России они говорят, что у нас «свобода мнений»! А у самих, если тот, кто честно служил своему государству, что-то хочет сказать, ему тут же заткнут рот! Помню, как в ГДР был девиз: «Учиться у Москвы – значит учиться побеждать!» Говорят, что Меркель в свое время училась в Москве. Я всегда восхищался русской культурой. Даже в самых маленьких деревнях, как они танцевали! У меня до сих пор стоит перед глазами, как они танцевали. А музыка? Мы восхищались! Русское население в деревнях всегда говорило: «Сталин хороший, wojna plokhoy!» Они же не знали, что у Сталина в целом на уме. Я, солдат, ничего плохого не могу сказать про гражданское население. Со своей стороны, мы несколько раз помогали убирать урожай во время наступления. А это понятие «выжженная земля» придумал Сталин.

– Когда появилось слово «унтерменш», до войны или во время ее?

– Да, в пропаганде, разумеется, его использовали, и теперь все думают, что мы во все это тогда верили, а мы были такими же критично настроенными, как и сейчас. Мы над пропагандой смеялись, хотя должны были плакать! Понимаете? А на фронте вообще ничего такого быть не могло! Никаких «унтерменшей»! И то, что русские пленные голодали, это абсолютно нормально. Мы сами голодали! Да от нас еще слишком многого требовали. И вы должны понимать, что если вам неожиданно надо дополнительно начать кормить еще 50 или 100 тысяч пленных, то никакая логистика с этим не справится. А эти добрые западные союзники… Они сжигали наше продовольствие, которое у нас еще оставалось. В Райнгау и в других местах. Мне не в чем упрекать русских и всю Восточную Европу. Западные союзники оказались намного ужасней. Они имели все, а у других уничтожали последнее, что у них оставалось.

– Вы слышали про приказ о комиссарах?

– Да, про приказ о комиссарах знали все. Но я никогда не видел, чтоб его исполняли. У меня даже есть фотография, как пленный комиссар сидит на моем танке. В худшем случае это исполнялось тыловыми службами. На фронте такого быть не могло. Разумеется, их отводили в тыл, а там уже могло произойти все что угодно. Хорошо, а этот ваш Илья Эренбург, например? Это даже для нацистов чересчур. Это просто невозможно: «День, когда ты не изнасиловал немецкую женщину, это потерянный день».

– Когда вы в первый раз услышали об Эренбурге?

– Из листовок, которые нам сбрасывали с самолетов. С этих «швейных машинок».

– Листовки были на немецком?

– Разумеется. Русского мы не знали.

– Была ли ненависть? Когда вы стреляли, это была просто цель или вы сознавали, что это живой человек?

– У меня было желание выжить. Инстинкт самосохранения. Так ведет себя любой солдат. И лучшее доказательство сказанному мною – это то, что мы не стреляли в тех, кто не может себя защитить. Например, по экипажу подбитого танка. Мы стреляли только тогда, когда мы сами подвергались опасности.

– Ненависть была?

– Нет, так я не могу сказать. Было сочувствие. Сочувствие!

– Русские ветераны во время войны часто говорили и мечтали о том, что будет после войны. Вы тоже об этом говорили с товарищами?

– Мы всегда говорили, что после войны мы надерем задницы тем, кто остался дома, партийным и пропагандистам. Нашей мотивацией на востоке являлось «удержание противника подальше от границ Рейха». Русскую армию сложно положительно оценить, но французы, например, воевали еще хуже, чем русские. Немецкая армия в целом на самом верху – в отношении дисциплины, человечности, готовности к бою, корректности. И многое из того, что позволяли себе союзники как на западе, так и на востоке, для нас было абсолютно невозможно.

– Были вещи, которым вы научились у русских?